Il forum sulla caccia e sulla cinofilia
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Vecchio 16-12-09, 12:31 PM   #11
Rossella
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Originariamente inviata da fongaros Visualizza il messaggio
Scusate, va beh che ho letto velocemente, ma non capisco se fraintendo io o state parlando al contrario. Volete somministrare un mangime a basso tenore glucidico ad un cane che sotto sforzo va in crisi ipoglicemica?
.

non è a basso tenore è per evitare i picchi va provato ovviamente e si ha una digeribilità maggiore rispetto ai cereali (e soprattutto al mais) con la patata. Le crisi di cui so e che ho visto coinvolgevano cani alimentati uno a mangime a base dimais come primo ingrediente. Il secondo un altro mangime di qualità superiore ma sempre con molto mais.

e no... guarda in letteraura si consigliano più somministrazioni di cibo, assolutamente sconsigliato il pasto unico.
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Vecchio 16-12-09, 01:04 PM   #12
fongaros
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Originariamente inviata da maxmurelli Visualizza il messaggio
Scusa mi riesci a spiegare cosa soni i 20 mg/kg di niacina? Io in ste cose sono un pò blasfemo
Poi dare l'unica razione 10 ore prima dello sforzo significherebbe dargli la cena alle 21:00 giusto? Anche se poi il picco massimo dello sforzo avviene non alle 7:00 ma diverse ore dopo.

Ah tanto per informarvi le pastiglie che devo somministrare una al dì per 20 giorni sono EVION 100, semplici vitamine E.

Saluti
M.
è un precursore dell'acido nicotinico.... per fartela breve un acceleratore metabolico. Le 10 ore servono per verificare le capacità metaboliche del cane. Dopo 10 ore il pasto deve essere completamente digerito ed i nutrienti "immagazzinati" e pronti alla mobilità sotto sforzo (glicogeno...non sto a spiegarti). Se così non fosse:
1) il cane ha problemi metabolici
oppure
2) il cane non assimila i nutrienti (in questo caso amidi e zuccheri) dalla fonte nutritiva.
Allora poi si cercano le cause più approfonditamente.

Se ciò non si verificasse, il problema è legato esclusivamente alla razione alimentare pre-sforzo (troppo bassa). Essitono soggetti nevrili che anche in box sono in continuo movimento. Ciò si nota dal consumo delle unghie. Questi consumano (come fosse ridere) la porzione della dose giornaliera data tramite iperattività in box, rimanendo poi "in riserva" quando a caccia (cioè nel momento del massimo bisogno energetico). Ecco anche uno dei perché, in taluni casi, cioè proprio nei soggetti iperattivi, non è consigliabile 2 pasti al giorno. Se si riduce ad un unico pasto, la mobilità del soggetto in canile si riduce (azione-effetto) ed il fabbisogno richiesto dall'attività venatoria è disponibile quando lo portiamo a caccia.
---------- Messaggio inserito alle 12:04 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:00 PM ----------

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Originariamente inviata da Rossella Visualizza il messaggio
non è a basso tenore è per evitare i picchi va provato ovviamente e si ha una digeribilità maggiore rispetto ai cereali (e soprattutto al mais) con la patata. Le crisi di cui so e che ho visto coinvolgevano cani alimentati uno a mangime a base dimais come primo ingrediente. Il secondo un altro mangime di qualità superiore ma sempre con molto mais.

e no... guarda in letteraura si consigliano più somministrazioni di cibo, assolutamente sconsigliato il pasto unico.
La letteratura qui non è chiamata in causa. Il pasto unico è per l'analisi del picco ematico, sia dal punto di vista della redditività fisica che dal punto di vista biochimico. Anche quello dell'analisi del sangue è un sistema per calcolare la biodisponibilità dell'alimento. Sotto osservazione è l'alimento in correlazione con il cane. Se si cambia mangime prima delle verifiche, dopo non si sa più che pesci pigliare.

Ultima modifica di fongaros; 16-12-09 a 01:17 PM
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Vecchio 16-12-09, 01:46 PM   #13
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Originariamente inviata da fongaros Visualizza il messaggio
è a spiegarti).

Se ciò non si verificasse, il problema è legato esclusivamente alla razione alimentare pre-sforzo (troppo bassa). Essitono soggetti nevrili che anche in box sono in continuo movimento. Ciò si nota dal consumo delle unghie. Questi consumano (come fosse ridere) la porzione della dose giornaliera data tramite iperattività in box, rimanendo poi "in riserva" quando a caccia (cioè nel momento del massimo bisogno energetico). Ecco anche uno dei perché, in taluni casi, cioè proprio nei soggetti iperattivi, non è consigliabile 2 pasti al giorno. Se si riduce ad un unico pasto, la mobilità del soggetto in canile si riduce (azione-effetto) ed il fabbisogno richiesto dall'attività venatoria è disponibile quando lo portiamo a caccia.

***esiste, nel setter inglese (all'estero se ne parla ma in italia no...) la così detta ipoglicemia del cane da caccia. Che dipende da fattori metabolici.
I setter che ho visto andare in crìsi ipoglicemica, ma ce ne sono altri che non ho visto, sono tutt'altro che soggetti iperattivi nel box. Spina è persino rotondetta, e cmq tranquilla in box. Le crisi si sono verificate in condizioni limite (freddo congelante, caccia anche 4 ore 3-5 giorni a settimana) mangime più che discutibile. Dato una volta al giorno
In contesti meno estremi la cagna si limita a rallentare e starti tra i piedi per un'oretta poi si riprende e riparte.
L'altro cane mangiava un mangime di fascia media, di una marca nota e "stimata" e è stato male invece in condizioni climatiche normali.
---------- Messaggio inserito alle 12:04 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:00 PM ----------


La letteratura qui non è chiamata in causa.


***annò? cioè se la terapia è quella noi la cambiamo e facciamo il contrario


Il pasto unico è per l'analisi del picco ematico, sia dal punto di vista della redditività fisica che dal punto di vista biochimico. Anche quello dell'analisi del sangue è un sistema per calcolare la biodisponibilità dell'alimento. Sotto osservazione è l'alimento in correlazione con il cane. Se si cambia mangime prima delle verifiche, dopo non si sa più che pesci pigliare.
***allora rischiamo che il cane stia male di nuovo per toglierci la curiosità?
Io prima rischierei di farlo stare meglio se poi non funziona - possibile per carità se ne riparla
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Vecchio 16-12-09, 02:35 PM   #14
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***allora rischiamo che il cane stia male di nuovo per toglierci la curiosità?
Io prima rischierei di farlo stare meglio se poi non funziona - possibile per carità se ne riparla
Ross, non girare la... "patata" che....
Veramente non sono io che mi voglio togliere la curiosità di...cambiare mangime. Se il mangime è andato bene fino ad adesso e la glicemia è caduta così in basso, è altrove che si deve guardare, non nel mangime. Il cambio mangime viene per ultima mossa e dopo verifica di tutte le altre situazioni. Come già detto, le cause dell'ipoglicemia sono molteplici e se ne deve andare in fondo in modo sistematico. Io ho espresso uno dei modi razionali e scientifici più a basso costo (ed è proprio un metodo per vedere se il cane è andato in "ipoglicemia del cane da caccia"). Possibile che punti sempre al cambio mangime come se fossero le marche che proponi un toccasana, medicamentosi, i soli non plus ultra, per tutte le esigenze, patologiche e non. Se ha la diarrea od il mal di testa, con questo X mangime risolvi. Mi sembra di essere tornati al far west dove c'era il venditore ambulante del famoso sciroppo che curava dai calli al mal di denti. Ma dai, non vedi che hai ridotto la sistematica ad un optional.... In nome di cosa? Quelli che si intendono veramente di mangimistica (e che non hanno una sola "infarinatura"), di medicina veterinaria, ecc, hanno già capito da un po'. Mi dispiace che altri, senza talune conoscenze scientifiche in materia, non possano fare altrettanto. Prima i tests, poi viene il resto. Tutto per tappe. Così direbbe la Scienza. Non sconvolgiamola

Ultima modifica di fongaros; 16-12-09 a 02:45 PM
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Vecchio 16-12-09, 03:07 PM   #15
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Ross, non girare la... "patata" che....
Veramente non sono io che mi voglio togliere la curiosità di...cambiare mangime. Se il mangime è andato bene fino ad adesso e la glicemia è caduta così in basso, è altrove che si deve guardare, non nel mangime. Il cambio mangime viene per ultima mossa e dopo verifica di tutte le altre situazioni. Come già detto, le cause dell'ipoglicemia sono molteplici e se ne deve andare in fondo in modo sistematico. Io ho espresso uno dei modi razionali e scientifici più a basso costo (ed è proprio un metodo per vedere se il cane è andato in "ipoglicemia del cane da caccia"). Possibile che punti sempre al cambio mangime come se fossero le marche che proponi un toccasana, medicamentosi, i soli non plus ultra, per tutte le esigenze, patologiche e non. Se ha la diarrea od il mal di testa, con questo X mangime risolvi. Mi sembra di essere tornati al far west dove c'era il venditore ambulante del famoso sciroppo che curava dai calli al mal di denti. Ma dai, non vedi che hai ridotto la sistematica ad un optional.... In nome di cosa? Quelli che si intendono veramente di mangimistica (e che non hanno una sola "infarinatura"), di medicina veterinaria, ecc, hanno già capito da un po'. Mi dispiace che altri, senza talune conoscenze scientifiche in materia, non possano fare altrettanto. Prima i tests, poi viene il resto. Tutto per tappe. Così direbbe la Scienza. Non sconvolgiamola
mo' ti spiego... non do' la colpa al mangime. Do' la colpa al contesto. L'altra mattina qui c'erano -10° C... ora se tu dai un mangime normale per quanto buono che sia e porti fuori il cane 4 giorni a settimana con questo clima quel mangime non è sufficiente... non perchè non sia buono ma perchè non è abbastanza ricco. In queste condizioni climatichei fabbisogni del cane raddoppiano, se non adddirittura oltre.

Io non punto al cambio di mangime, sostengo soltanto che l'alimentazione sia alla base del benessere, umano ed anmale... E queso è uno dei pensieri che sta alla base della medicina olistica.

Io non vendo proprio niente qui sopra, nè cani, nè mangimi, a differenza di qualcuno e questo mi permette la più totale autonomia di pensiero. Po il mio pensiero potrà essere condivisibile o meno ma di sicuro non è prezzolato nè in denaro nè in mangime o gadgets vari. La porta di casa mia è aperta e e se volete anche i flussi del conto in banca.
I mangimi e l'alimentazione li studio dal '99 non per venderli o ottenere denaro e percentuali ma per interesse personale. Uno dei grssi e costosi regali che mi feci fu lo small animal clinical nutrition credo tu lo conosca ma non l'abbia mai affrontato visto l'idioma.

Non si tratta di saltare tappe si tratta di essere pratici e di indirizzare in maniera opportuna i soldi e il tempo dei proprietari. Non è che volendo non si possano fare analisi e analisi per toglierci lo sfizio e capire ma, a mio avviso, prima si prova a far stare bene il cane con il metodo più semplice dopo di che se non funziona si ha tutto il tempo per fare indagini complesse.

se ti viene un brufolo lo schiacci o fai prima il tampone?
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Vecchio 16-12-09, 03:24 PM   #16
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Ragazzi il cane in questione (il bianco-nero della foto che ho pubblicato) effettivamente è abbastanza magro (come d'altronde la stragrande maggioranza dei cani a fine stagione di caccia).
Da quando l'ho in mano il cane è sempre stato portato fuori parecchio, m'è arrivato che non era al top della forma fisica perché poco allenato, ma dopo poche uscite posso dire che è migliorato a vista d'occhio.
Quest'anno in media le uscite sono state 2 alla settimana (nella maggior parte dei casi 3), il cane come già scritto ha cacciato in territori collinari-montani senza MAI - e ripeto MAI - presentare alcun problema!
Io lo alimento con Royal Canin Medium Adult (come già scritto) somministrandogli 2 pasti al giorno con dosi di 200 g l'una. Poi integro con pane secco, brodo, a volte carne di pollo lessa (soprattutto quando ha cacciato per giornate intere sotto l'acqua).
Leggendo sulla confezione del mangime indicano di dare 300 g al dì per i cani di quel peso quando fanno attività fisica, quindi non penso di essere stato troppo "stretto" nelle razioni.
Inoltre il cane è tutto il giorno libero in giardino, continua a gironzolare intorno a casa ma dopo un pò, quando probabilmenete niente lo distrae, se ne ritorna nella cuccia e fa dei gran pisoli; quindi vi garantisco che non è uno di quei soggetti IPERATTIVI.

Effettivamente l'altro giorno la temperatura era notevolmente bassa (si girava intorno ai -4/-5°C), il cane aveva corso parecchio per dei campi d'erba medica e quanche incolto e s'era anche bagnato a causa di un paio di un paio di fagiani morti e caduti in un canale con poca acqua ma immagino pur sempre fredda. La cena gliel'avevo data la sera prima verso le 19:00 e la crisi è avvenuta alle 11:00 della mattina seguente, quindi dopo 16 ore (forse un pò troppe).
Ora sta bene, non ha alcun problema anche se sono abbastanza preoccupato che nelle prossime uscite possa risuccedere. Comunque adesso la stagione è finita, quando ci sarà il ripasso delle bekke se farà ancora molto freddo provo a seguire i vostri consigli di uscire portandomi sempre dei biscotti per cani o barrette. Un amico m'ha consigliato di dargli un paio di savoiardi dopo un'oretta che il cane sta cacciando, che ne pensate?
maxmurelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 16-12-09, 03:29 PM   #17
Rossella
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Originariamente inviata da maxmurelli Visualizza il messaggio
Effettivamente l'altro giorno la temperatura era notevolmente bassa (si girava intorno ai -2/-3°C), il cane aveva corso parecchio per dei campi d'erba medica e quanche incolto e s'era anche bagnato a causa di un paio di un paio di fagiani morti e caduti in un canale con poca acqua ma immagino pur sempre fredda. La cena gliel'avevo data la sera prima verso le 19:00 e la crisi è avvenuta alle 11:00 della mattina seguente, quindi dopo 16 ore (forse un pò troppe).
Ora sta bene, non ha alcun problema anche se sono abbastanza preoccupato che nelle prossime uscite possa risuccedere. Comunque adesso la stagione è finita, quando ci sarà il ripasso delle bekke se farà ancora molto freddo provo a seguire i vostri consigli di uscire portandomi sempre dei biscotti per cani o barrette. Un amico m'ha consigliato di dargli un paio di savoiardi dopo un'oretta che il cane sta cacciando, che ne pensate?

+**infatti come ti dicevo gli episodi li ho sempre visti in cani impiegati in maniera molto intensa, se il cane lo tieni in canile e gli fai fare 2 ore al sabato pomeriggio ovvio che non ti capita- e in climi gelidi...
alla mattina io darei uno spuntino prima di andare a caccia... cheso 50 grammi di crocche ad alstissima energia. E a caccia mi tirerei dietro quelli, sono estremamente appetibili puoi dargliene tipo 10-15 ogni ora.
Io ai tempi, queste non esistevano, avevo preso barrette ai cereali e miele (no zucchero, si metabolizza in maniera più lenta il miele) ma la cagnolina a caccia non se le è mai filate... idem i biscotti per cani . Dovendo scegliere darei quelli i savoiardi no, troppo zuccherini. L'ideale sarebbero appunto barrette con cereali ma poco zuccherini. Io poi sstituirei lo spuntino che dai sotto forma di pane con del pane di segale o almeno integrale.
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Grazie Tinx Ha ringraziato per questo post
Vecchio 16-12-09, 04:04 PM   #18
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mo' ti spiego... non do' la colpa al mangime. Do' la colpa al contesto. L'altra mattina qui c'erano -10° C... ora se tu dai un mangime normale per quanto buono che sia e porti fuori il cane 4 giorni a settimana con questo clima quel mangime non è sufficiente... non perchè non sia buono ma perchè non è abbastanza ricco. In queste condizioni climatichei fabbisogni del cane raddoppiano, se non adddirittura oltre.

Io non punto al cambio di mangime, sostengo soltanto che l'alimentazione sia alla base del benessere, umano ed anmale... E queso è uno dei pensieri che sta alla base della medicina olistica.

Io non vendo proprio niente qui sopra, nè cani, nè mangimi, a differenza di qualcuno e questo mi permette la più totale autonomia di pensiero. Po il mio pensiero potrà essere condivisibile o meno ma di sicuro non è prezzolato nè in denaro nè in mangime o gadgets vari. La porta di casa mia è aperta e e se volete anche i flussi del conto in banca.
I mangimi e l'alimentazione li studio dal '99 non per venderli o ottenere denaro e percentuali ma per interesse personale. Uno dei grssi e costosi regali che mi feci fu lo small animal clinical nutrition credo tu lo conosca ma non l'abbia mai affrontato visto l'idioma.

Non si tratta di saltare tappe si tratta di essere pratici e di indirizzare in maniera opportuna i soldi e il tempo dei proprietari. Non è che volendo non si possano fare analisi e analisi per toglierci lo sfizio e capire ma, a mio avviso, prima si prova a far stare bene il cane con il metodo più semplice dopo di che se non funziona si ha tutto il tempo per fare indagini complesse.

se ti viene un brufolo lo schiacci o fai prima il tampone?
Io non dico che tu non ti "informi" per tuo conto sul mangime dal '99, dico che qui non si tratta di "brufoli" (come tu vorresti fare semplice), ma di ipoglicemia sotto sforzo e basta (fino a prova contraria, come il brufolo che potrebbe essere finanche un tumore). Passando ad una razione unica giornaliera 10 ore prima dello sforzo, si vede subito tutto. A maggior ragione, se si vuole essere più conservativi, invece di portarlo a caccia (dopo le 10 ore), gli si fa una anallisi della glicemia a riposo. Da lì si vede se è una questione metabolica o si deve dare la colpa al mangime. Questa è la praticità. Io non cambio "medicina" se fino a quel giorno ha funzionato. Verifico perché non ha funzionato (ed arrivo prima al resonconto finale). Quindi, la sostituzione del mangime non serve a niente se non ai pruriti di qualcuno, perché una sostituzione non porta ad un finale certo se non alla morte del cane. Ovvio, se non si è più presentata la sintomatologia, POTEVA essere anche il mangime. Alleluia! Il libro che citi non lo ho letto durante gli studi, ma i miei testi universitari (per la scuola di specializzazione in Alimentazione animale) li ho affrontati, non come una lettura, ma come studio per la mia professione. Questo mi permette, oggi, di studiare come comporre un mangime, verificarlo oggettivamente dal punto di vista biologico e chimico e mandarlo finanche in produzione. Questo senza affrontare argomenti complessi e nascondersi dietro la frase "sulla carta sembrerebbe...". Anche questa è praticità.
ps
strano un certo ragionamento che hai evidenziato... guardacaso i "toccasana" sono sempre le stesse marche alla faccia della "libertà"
Io almeno consiglio qualche cosa che ha dei seri tests biochimici effettuati anche negli allevamenti. e ne vado "proud".

Ultima modifica di fongaros; 16-12-09 a 04:10 PM
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Io non dico che tu non ti "informi" per tuo conto sul mangime dal '99, dico che qui non si tratta di "brufoli" (come tu vorresti fare semplice), ma di ipoglicemia sotto sforzo e basta (fino a prova contraria, come il brufolo che potrebbe essere finanche un tumore). Passando ad una razione unica giornaliera 10 ore prima dello sforzo, si vede subito tutto. A maggior ragione, se si vuole essere più conservativi, invece di portarlo a caccia (dopo le 10 ore), gli si fa una anallisi della glicemia a riposo.


***e mi pare che l'abiamo fatta l'analii della glicmia e siano d'accordo per rifarla

Da lì si vede se è una questione metabolica o si deve dare la colpa al mangime. Questa è la praticità. Io non cambio "medicina" se fino a quel giorno ha funzionato. Verifico perché non ha funzionato (ed arrivo prima al resonconto finale). Quindi, la sostituzione del mangime non serve a niente se non ai pruriti di qualcuno, perché una sostituzione non porta ad un finale certo se non alla morte del cane. Ovvio, se non si è più presentata la sintomatologia, POTEVA essere anche il mangime.

***mi sembra di parlare un'altra lingua. Non ho detto che il mangime è colpevole nè che sia cattivo. Semplicemente ho detto che in condizioni limite come quelle attuali serve qualcosa di più sostanzioso... e non è una mia teoria eh... ha fatto uno scorso anno la Ralston Purina uno studio sul cane da caccia in inverno in condizioni limite


Alleluia! Il libro che citi non lo ho letto durante gli studi, ma i miei testi universitari (per la scuola di specializzazione in Alimentazione animale)

***beh se non te l'hanno fatto usare... è come studiare l'inglese senza il dizionario

li ho affrontati, non come una lettura, ma come studio per la mia professione. Questo mi permette, oggi, di studiare come comporre un mangime, verificarlo oggettivamente dal punto di vista biologico e chimico e mandarlo finanche in produzione. Questo senza affrontare argomenti complessi e nascondersi dietro la frase "sulla carta sembrerebbe...". Anche questa è praticità.
ps
strano un certo ragionamento che hai evidenziato... guardacaso i "toccasana" sono sempre le stesse marche alla faccia della "libertà"
Io almeno consiglio qualche cosa che ha dei seri tests biochimici effettuati anche negli allevamenti. e ne vado "proud".

***liberissima.... guarda che io ho in casa Eagle commercializzato da caio e acana commercializzato da tizio... quindi fa tu... ho pagato entrambi

Il discorso di orijen è perché attualmente sul mercato italiano è l'unico mangime con quelle caratteristiche... punto e stop. in USA ci sono più marche con la stessa filosofia, da noi solo questa. Quindi a meno da ordinare 15kg di mangime dalla california (con dazio e spese di spedizione) non ho altro da suggerire.
Per inciso, alla faccia del prezzolamento, è un mangime che non siggerirei in condizioni di vita standard (non allo stato attuale delle cose, voglio vederlo negli anni) ma solo per periodi e situazioni particolari come appunto i -10°C di minima attuale in lavoro
Vorrei vedere te con una felpina stare in giro al gelo per ore tutti i giorni se non hai bisogno il doppio delle calorie o vai in crisi ipoglicemica.
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Un 45% di glucosio non mi sembra poco (almeno così dicono sul sito internet). Il mangime mi sembra "completo" (come la pensi tu anch'io, ma questo è un altro affare, qui affrontiamo solo l'ipoglicemia), è la razione che non va bene sotto sforzo. Il cane, secondo me, non soffrirebbe se tenuto fermo a -10 °C con tale sistema d'alimentazione. Vuol dire che l'ipo deriva da una ererata compensazione energetica (sempre ripetendo che non si tratti di patologie del metabolismo). In ogni caso non sono mai stato propenso a snack fuori orario proprio perché durante il lavoro le congestioni (da freddo) sono dietro l'angolo. Inoltre, l'apparato digestivo lavora male sotto sforzo (durante la contrattura degli addominali per la corsa). Invece degli snacks sono meglio i preparati ad alto contenuto in zuccheri, come quelli ad uso umano. Ma, ripeto, non ne vedrei la necessità se il pasto completo fosse fornito a 10 ore dallo sforzo in quanto il picco massimo ematico basta ed avanza a coprire il fabbisogno energetico (mantenimento temperatura basale ed alimentazione muscolare). Ho cacciato anche io oltre i -5° C, con i cani che spadulavano i beccaccini impasturati 4/5 ore dentro e fuori dai canali (quindi sempre bagnati) e so cosa vuol dire per i cani. I cani tendono sempre a strafare, specialmente se gli incontri con i selvatici tengono alta l'attenzione e la soglia minima della glicemia viene ignorata per passione e dovere. Il cane non è giovincello, non ha problemi di riempimento e svuotamento gastrico ed un unico pasto non è assolutamente deleterio.... è ovvio che 100 minipasti sono meglio di un pasto unico, ma per i cani da lavoro...
Di mangimi ad alta energia (con ottima biodisponibilità) ce ne sono, basta scegliere. Non serve pescare solo nell'olistico.
fongaros non è in linea   Rispondi quotando
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Tag
crisi, glicemica, strana

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