Il forum sulla caccia e sulla cinofilia
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Vecchio 20-08-18, 09:31 AM   #71
l'inglese
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Originariamente inviata da fabryboc Visualizza il messaggio
Non sono ottimista a riguardo del non vergognarsi della caccia...l'enci è un ente, e sicuramente la dirigenza veglia sulle sensazioni di "pancia" dei suoi soci...saremo al sicuro finché la cinofilia venatoria avrà (come lo ha ora) un determinato peso...ma non appena i divanaioli e i toelettatori saranno la maggioranza, o la caccia perderà ulteriormente peso...si sbarazzerà di noi senza tanti complimenti....è storia già vista in altre situazioni.
Numericamente lo sono gia' ... Pare pero' che siano ancora piu' litigiosi tra di loro di noi della Caccia , cosa non da poco ... L' ENCI era nato perlopiu' per le razze da Caccia , poi ci sono degli adattamenti , delle valutazioni , dei patteggiamenti ... Tra questi l' eresia di promuovere Manifestazioni col CAC per cani meticci ... Comunque la miglior cosa e' aiutarsi , sopportarsi ed andare avanti assieme , senza voler far soccombere l' altro !
__________________
Roberto

Con affetto e simpatia

un saluto

l' inglese
l'inglese non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 20-08-18, 11:31 AM   #72
sly8489
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Sono dell'opinione che l'ENCI vuole meno "spargimento di sangue" possibile. Per me troppe prove senza abbattimento vanno bene per i cani da prova e vanno meno bene per i cani da caccia. Se in una prova viene a mancare la parte fondamentale è meglio non farla, oppure sostituirla e chiamarla con un nome diverso. Sempre secondo me, la parte fondamentale per l'ENCI è il lavoro del cane prima dello sparo. Se la prova viene fatta ,potrebbe voler dire che a qualcuno questa modifica potrebbe andare anche bene, meno difficoltà ci sono meglio è. Il riporto a freddo è per tutti, basta decidere il grado di difficoltà del riporto a freddo. Io consiglio per il riporto a freddo la quaglia, logicamente il riporto ai cani bisogna farglielo fare prima che la quaglia venga raggiunta dal rigor mortis. Sto scherzando.
sly8489 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 21-08-18, 03:01 AM   #73
old hunter
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Aldilà degli aspetti,tecnici,questa modifica,è la prova della " consunzione" dei tempi,ripeto non sono io a dover discutere degli aspetti tecnici,riporto a freddo,e metro di valutazione,...ect ect,faccio un esempio che sono sicuro,anticipo un esempio," bislacco" ma ritengo calzante,negli anni 80, già rido,pensando alle reazioni,dicevo negli anni 80 e prima ,nelle strade,cerano molte più " signorine" di adesso, di nazionalità, italiana,è un dato incontestabile, poi lo stato,con una certa ...apertura a concesso,licenze,a IOSA per sexishop,locali per spogliarelli,e quant'altro,,.. risultato, le donnine italiane sono sparite,sono aumentate,le straniere,ma in generale,ed è incontrovertibile, sono diminuite,sulle strade italiane ,le passegiatrici,il parallelismo,è evidente,si va verso una attività, detto in maniera " sociologica" più, morigerata,meno sangue,più giocattoli,ora se fosse solo questo,sarebbe anche accettabile, ma credo che nel tempo,ci saranno dei cambiamenti,più radicali,e ritengo che il nostro amico"MARCO"possa ragguagliarci per tempo,se questo si dovesse ,lontanamente palesare.old.
old hunter non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 21-08-18, 10:22 AM   #74
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Na tragedia old......nun se capisce più niente....
Un tempo c ' erano poche cose certe....e guarda ora.....
iago 77 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 21-08-18, 03:27 PM   #75
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Sinceramente, per quanto riguarda la Coppa Italia, non credo sia stato deciso di togliere la prova con sparo perché zona DOC, poiché bastava trovare un'AATV/AFV nella zona...
I motivi possono essere due: scelta dell'ENCI di far sparire le prove a selvatico abbattuto per vicinanza alle frange animaliste oppure favore a chi si impegna meno nel recupero/riporto. A me può stare anche bene ma in una prova del genere voglio comunque che siano valutate la reazione allo sparo con calibro 12 ed il recupero lanciando la preda in un gerbido al di la di una siepe.
costa non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-08-18, 02:18 AM   #76
Ugo65
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Originariamente inviata da Lume Visualizza il messaggio
Questa sarebbe una regola sacrosanta ma chi correrebbe il rischio di portare un cane a cacciare naso a terra per risolvere se poi l'obbiettivo sarà quello di portarlo in prova dove il cane deve cacciare avventando senza se e senza ma...
Il cane portato a caccia se ha sale in zucca impara il metodo redditizio non quello esteticamente bello ai nostri occhi.

Se poi abbiamo un mezzo cane che caccia sempre allo stesso modo il problema non sussiste ma per me avrà un efficacia venatoria non equiparabile.
Hai ragione in parte.
Sono felice di aver stimolato questa interessante discussione e cerco di collaborare frequentando costantemente, partecipando a tutto quanto, per fortuna, asserite voi stessi. Argomenti utili per tutti, me per primo.
A proposito di questo intervento:
il cane da ferma sviluppa le proprie potenzialità utilizzando l'aria, non l'usta. Certo, le condizioni di caccia non sono ami uguali e quindi a volte è necessario dare "qualche nasata" a terra, (come ho detto in queste pagine in precedenza) ma non è la sua prerogativa. Queste situazioni si possono avere a caccia ma anche in prova: è identico. Il cane da ferma deve mantenersi nelle sue caratteristiche di utilizzo sempre, a caccia e (maggiormente) in prova, nel test. A caccia "naso a terra", perdonami, si portano altre razze, quelle nate proprio per elaborare le emanazioni sul terreno. Il cane da ferma, a qualsiasi razza esso appartenga, non comprende, in senso assoluto, questa categoria. Sappiamo tutti benissimo che in alcune situazioni, (motivo vegetazione, assenza di aria, aridità e mancanza di vento, etc), è, non solo utile ma, proficuo che il cane elabori l'emanazione aiutandosi con momentanei e rapidi esami sul terreno. Tutto per poter "fermare", (atto destinato a mantenere bloccato il selvatico a terra e impedirne l'involo fino al sopraggiungere del fucile), l'animale che poi sarà guadagnato dal cacciatore. Questo è. Lo si fa con più risolutezza, più o meno stile, ma lo si deve fare. Senza l'opportuno utilizzo dell'aria rimane difficoltosa la "FERMA"! "Il cane portato a caccia se ha sale in zucca impara il metodo redditizio"...le razze da ferma, (cani da caccia), lo fanno da cani da ferma.

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[quote=Lume;1311396]
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Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio

Per me è un Po diverso..se un cucciolo ha stoffa e intelligenza se ho velleità di portarlo in prova a caccia non lo porterei tanto a cuor leggero...ripeto se è un cane intelligente ci mette poco a prendere vizi ed astuzie che in prova fanno storcere il naso. Se ha stoffa solo e caccia lo stesso come stile dice e non deroga mai per risolvere per me è un mezzo cane che a caccia non vorrei mai.
Ripeto non per tutti i tipi di caccia e ovviamente è sempre un opinione personale anche la mia è senza al una volontà di aver ragione ma solo per cercare di esprimere più comprensibilmente il mio punto di vista...ho visto non un solo cane di grandi doti piegarsi a forza di animali giusti a comportamenti non adeguati..specie in italia dove di animali adatti ad avventatori ne sono rimasti ed pochi fortunati o per chi se ne frega dei divieti o parchi
Ecco, qui sono felice di intervenire: il cane impara anche dai suoi sbagli e io spero sempre che abbia la possibilità di (all'inizio) sbagliare tanto. Se è intelligente non prende vizi, o lo fa se è solo! Sta a noi accompagnarlo, ma non basta. Qui hai ragione: come per un bambino intelligente che magari avrebbe voglia di imparare e intuito naturale è necessario che abbia al fianco un buon maestro e libri per studiare, anche il cane necessita di un buon preparatore, cacciatore e dei suoi libri....la selvaggina!! Hai ragione: siamo obiettivi, quanta ne resta da noi per preparare il cane? E quante ne abbiamo poi a disposizione per dimostrare ciò che ha imparato? Una volta i confini nazionali sembravano insormontabili per i più. Andare in Polonia a starne o a Umago, o nel sud dei Balcani, era limitato a pochi fortunati. Oggi, vuoi per necessità che per maggiore facilità di spostamenti.....siamo quasi costretti a recarci, ( o mandare il cane), in questi luoghi...proprio per farlo "studiare su quei libri".
Il nocciolo importante della questione è proprio questo.
Se un cane giovane ha stoffa, (per natura) voglia, mezzi e tutto quello che volete, sperate solo di fargli fare indigestione di selvatici, dagli uccelli neri alle starne....sbaglierà, commetterà stupidaggini, vi farà anche arrabbiare, ma se avete modo e costanza, quel campione uscirà fuori e sarà un gran cane (da ferma) da caccia.

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Originariamente inviata da giovanni Visualizza il messaggio
Io credo che c’è una bella differenza tra cane da gare e cane da caccia solo se si fa riferimento ad alcune gare (classica e grande cerca) e alle razze inglesi in particolare. Un Setter o Pointer che fa gare classiche io non ci credo che viene o può essere portato a caccia e lo stesso se è un Pointer o Setter da grande cerca. Sarebbe già diverso se si tratta di gare di caccia pratica, allora posso pensare che per una buona oretta un cane viene davvero portato a caccia ma non certo per 5 o 6 ore. Se un cane ha doti speciali è un cane da grande cerca le ha come un cane da classiche sarebbe assurdo portarlo a caccia, a che gli servirebbe se non a rischiare di non farlo più brillare. Un cane con doti speciali c’è solo da sperare che sia anche in grado di trasferirle nella prole ed è con i suoi figli e figlie che bisogna andare a caccia.
Giovanni ALBERGO - Bari
Vero. Doverosa però è la considerazione della "Nota di concorso".
La grande cerca e anche la classica, (quest'ultima più riferita alle razze inglesi), non è test per verificare il cane da caccia. O per lo meno: la classica, (che si sviluppa su surrogato appena immesso sul terreno), viene espletata per testare le qualità di stile, (inteso come "tipo" nel movimento e nella presa di punto), la capacità di apprendimento dell'addestramento avuto con l'esame dell'ordine di cerca, (lacets equilibrati ai lati, di buona ampiezza e profondità opportuna, considerando il target rappresentato dalla quaglia), e collaborazione con il compagno senza da lui subire ne su di lui surclassare come primario obiettivo. Pochi aspetti legano la classica alla caccia, ma, fondamentali per natura zootecnica, interessano la selezione delle differenti razze: noi tutti amiamo cacciare con un setter o con un bracco italiano, o con ....quello che volete. Non sono tutti uguali e le caratteristiche delle razze sono standardizzate e devono essere monitorate, mantenute e, se necessario, migliorate.
La grande cerca: il Trailer. Ho avuto modo di vedere cani che in grande cerca partecipavano con risultati, (non dico i protagonisti), bravi e di evidenti qualità di Trailer, gli stessi che poi ho visto in prove a beccacce, gli stessi, che hanno saputo dimostrare grandi qualità e concretezze anche li. (Bruno indimenticabile, visto la e là).
Ma questa nota, che ha spazio per i più "Trailer" e i meno trailer, occorre a mettere in evidenza quei soggetti che si trovano al massimo grado della scala per le caratteristiche naturali del cane da ferma inglese: è stato selezionato con particolari caratteristiche che sono proprio quelle del Trailer, (considerando il valore massimo del range di misura del "tipo" per setter e pointer). Ebbene, l'intento è quello di utilizzare chi viene messo in evidenza da queste verifiche per la selezione di soggetti di queste razze da utilizzarsi nella nostra caccia. Setter e pointer non sono nati per cacciare nei laschi dell'Albegna o lungo il Trebbia, o nelle macchie dell'Argentario, eppure, data la loro grande duttibilità, (sopratutto il setter), hanno trovato riscontro positivo e concreto tra i cacciatori italiani, che però li vogliono "setter" e "pointer", almeno per quanto possibile nella nostra attività. E poi: avete provato ad andare a caccia in montagna a cotorne con un cane che ha fatto, (davvero, perchè in tutte le note c'è chi partecipa tanto per e chi invece detta vera legge), la grande cerca? Il vero, sincero, bravo cane sicuramente dopo i turni nelle grandi pianure polacche o serbe a starne vi potrà regalare qualche meravigliosa giornata in montagna, non finalizzata a fare "ciccia" ma ad esplorare la montagna in grandi aperture, con coraggio, mentalità, cognizione e voglia di trovare. Legatevi le scarpe bene e quel Trailer vi farà divertire ....lassù!!!
Quindi è giusto il riferimento "ad alcune prove"....ma le note di concorso non sono tutte uguali.

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Originariamente inviata da mesodcaburei Visualizza il messaggio
Marco non è la prima volta che si fa a piandispino la Coppa Italia o Sbaglio.
Si poteva fare come si è sempre fatto.
La domenica si va in una Afv e si caccia sul lanciato...è un surrogato?
Anche le prove su selvaggina naturale dovrebbero essere un surrogato dell'attività venatoria. Quindi...
si può andare avanti tranquillamente come si è sempre fatto.
Si, secondo me si poteva andare avanti come si è sempre fatto. Anzi, vi dirò di più: bisognerebbe incentivare le prove a selvatico abbattuto, anche sapendo che si tratta di animali lanciati. Vi siete mai chiesti perché in Francia in autunno si organizzano campionati a selvatico abbattuto (due differenti, uno a singolo e poi, una volta ottenuto questo titolo, anche uno in coppia) addirittura con CACIT, mentre da noi...TABU'?! Il CACIT solo nelle prove "a selvaggina". Ebbene, pur orgoglioso della nostra scuola cinofila, credo che oltr'alpe non siano stupidi. Questa tipologia di prove, anche se sviluppata su surrogato, concede importanti indicazioni per il cane da caccia. Non dico che si debba basare tutto su questo, ma a che serva l'ottenimento di Ecc e CAC ai quali si aggiunge solamente una qualifica di almeno MB in selvatico abbattuto, o addirittura il solo brevetto di riporto. Bello sarebbe rivalutare il cane del cacciatore, riavvicinarsi alla "base" e avvicinare conseguentemente il cacciatore alle prove cinofile: un bel titolo di Campione di Caccia! Perciò, (questo sarebbe un altro argomento che si lega a questo 3d) la Coppa Italia, visto le intenzioni che ne hanno dato origine e lo scopo finale desiderato, considerato anche, (alcuni di voi l'hanno citato), la situazione faunistica che la maggior parte dei cacciatori italiani si trovano ad affrontare, ma non sarebbe stato più opportuno dire: Coppa Italia, due giorni di prova su selvatico abbattuto in zona designata e scelta da ENCI con un CACIT da disputarsi tra gli eventuali CAC delle due giornate, una prova di riporto dall'acqua e una verifica morfologica. Ma forse questa è solo una mia pazza idea. A voi!
Ugo65 non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 22-08-18, 09:33 AM   #77
deso
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Originariamente inviata da Ugo65 Visualizza il messaggio


Si, secondo me si poteva andare avanti come si è sempre fatto. Anzi, vi dirò di più: bisognerebbe incentivare le prove a selvatico abbattuto, anche sapendo che si tratta di animali lanciati. Vi siete mai chiesti perché in Francia in autunno si organizzano campionati a selvatico abbattuto (due differenti, uno a singolo e poi, una volta ottenuto questo titolo, anche uno in coppia) addirittura con CACIT, mentre da noi...TABU'?! Il CACIT solo nelle prove "a selvaggina". Ebbene, pur orgoglioso della nostra scuola cinofila, credo che oltr'alpe non siano stupidi. Questa tipologia di prove, anche se sviluppata su surrogato, concede importanti indicazioni per il cane da caccia. Non dico che si debba basare tutto su questo, ma a che serva l'ottenimento di Ecc e CAC ai quali si aggiunge solamente una qualifica di almeno MB in selvatico abbattuto, o addirittura il solo brevetto di riporto. Bello sarebbe rivalutare il cane del cacciatore, riavvicinarsi alla "base" e avvicinare conseguentemente il cacciatore alle prove cinofile: un bel titolo di Campione di Caccia! Perciò, (questo sarebbe un altro argomento che si lega a questo 3d) la Coppa Italia, visto le intenzioni che ne hanno dato origine e lo scopo finale desiderato, considerato anche, (alcuni di voi l'hanno citato), la situazione faunistica che la maggior parte dei cacciatori italiani si trovano ad affrontare, ma non sarebbe stato più opportuno dire: Coppa Italia, due giorni di prova su selvatico abbattuto in zona designata e scelta da ENCI con un CACIT da disputarsi tra gli eventuali CAC delle due giornate, una prova di riporto dall'acqua e una verifica morfologica. Ma forse questa è solo una mia pazza idea. A voi!
come ho detto non sono pratico di cinofilia agonistica ma una prova così articolata mi sembra ottima e doverosa per poter giudicare un cane da caccia a 360 gradi anzi io sarei d'accordo anche a "confermare" o addirittura rilasciare il pedigree a sviluppo completo del cane.

Marco visto il tuo ultimo messaggio vorrei approfittare della tua disponibilità, ti chiedo, saresti così gentile da spiegare come hai fatto per le classiche un pò tutte le note di concorso? magari anche in un altra discussione a parte se qui non è il caso............
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Alessandro
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Vecchio 22-08-18, 09:59 AM   #78
Ugo65
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predefinito La "Nota di concorso"

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Originariamente inviata da deso Visualizza il messaggio
come ho detto non sono pratico di cinofilia agonistica ma una prova così articolata mi sembra ottima e doverosa per poter giudicare un cane da caccia a 360 gradi anzi io sarei d'accordo anche a "confermare" o addirittura rilasciare il pedigree a sviluppo completo del cane.

Marco visto il tuo ultimo messaggio vorrei approfittare della tua disponibilità, ti chiedo, saresti così gentile da spiegare come hai fatto per le classiche un pò tutte le note di concorso? magari anche in un altra discussione a parte se qui non è il caso............
Alessandro, seguo il tuo consiglio e aprirò questo nuovo 3d: "La nota di concorso". Ci serve, ci aiuta tutti ed è utile. Ottima idea. Quindi, pur continuando in questo che diventa sempre più interessante grazie a Voi tutti, iniziamo anche il nuovo. Ma non abbandonate queste pagine, anzi, invitate a discutere, ne abbiamo bisogno.
Ugo65 non è in linea   Rispondi quotando
Grazie deso Ha ringraziato per questo post
Vecchio 22-08-18, 12:06 PM   #79
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Originariamente inviata da Ugo65 Visualizza il messaggio
Buon giorno Amici. Cerco di frequentare maggiormente questo forum perché ritengo che si possa trattare di uno strumento valido per discussioni costruttive. Vivendo costantemente il panorama delle prove di lavoro per cani da ferma mi soffermo in questo argomento che vedo essere per consuetudine motivo di discussione. Apro questo thread con l'intenzione di approfondire, capire e informare in merito. Spero in Vostri interventi per aprire quel dibattito che desidero essere utile e interessante. A Voi:
identità del cane cacciatore e di quello destinato alle prove.


Buongiorno Marco, sono felice di poter parlare con te e ringrazio sempre questo forum, che a dispetto di tutti gli altri del settore avanza sempre di argomenti, frequentatori ed esperienze (e perchè no ogni tanto di discussione)
Premetto che non ho potuto leggere tutto in quanto sono al lavoro, quindi scusatemi se ripeterò concetti già discussi.


Credo personalmente che bisogna partire da un concetto, dovrebbero essere le prove a servizio della caccia e non il viceversa. Mi spiego sarebbe per me (da cacciatore ovvio quindi forse è un opinione egoista non so...) importante che la cinofilia e quindi le prove (non mi piace chiamarle gare) abbiano come scopo principale quello di dare soggetti fisicamente, mentalmente, e qualitativamente forti a caccia. Per questo sostengo che un cane forte in prova deve (dovrebbe) essere forte anche a caccia. Poi ci sono diverse sfumautre e varianti ad esempio:


Il discorso è diverso per me da prove a prove .... prove su selvaggina naturale (beccaccini e tipica in primis, ma anche quelle a beccacce) bhe credo che abbiano una valenza ben differente da una classica a quaglie. o no? Per me eccome! Non dobbiamo dimenticare che il coportamento di animali selvatici da animali da voliera è ben differente. E forse in queste prove, più complicate e passatemi il termine più "serie" forse un cane più mestierante, come serve a caccia, prevale su un cane "monotemaico". Del resto quante volte i nostri cani concludono l'azione magare iniziando da una calda o da una pastura? e quante invece su una bellissima azione a vento buono?

A beccacce credo che il rapporto sia 10 a 1!
Che poi quale è il fine principale della caccia? Portare il cane all'incontro e così dovrebbe essere anche per le prove o per lo meno dovrebbe essereun fattore molto importante ( e si torna al discorso principale cinoflia a servizio dell'attività venatoria)

Troppi cani hanno avuto il "certificato" solo su portamento stile di razza, bello da vedere ma poi se non incontra...... e forse questo ha portato molti cacciatore a snobbare le linee di sangue e attingere, magari senza tanta esperienza a cuccioli da monte al quanto bizzarre.... e questo a lungo andare non credo sia un bene, per il movimento caccia col cane da ferma in generale, perchè partendo da una solida base di cani venatici secondo menpoi li si arriva ad avere cani anche in "stile di razza" grazie alle prove cinofile. A quanti non piacerebbe il cane bravo bello e stilista?


ciao a tutti e scusate la pappardella
Tex Willer non è in linea   Rispondi quotando
Grazie Ugo65 Ha ringraziato per questo post
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Originariamente inviata da Tex Willer Visualizza il messaggio
Buongiorno Marco, sono felice di poter parlare con te e ringrazio sempre questo forum, che a dispetto di tutti gli altri del settore avanza sempre di argomenti, frequentatori ed esperienze (e perchè no ogni tanto di discussione)
Premetto che non ho potuto leggere tutto in quanto sono al lavoro, quindi scusatemi se ripeterò concetti già discussi.


Credo personalmente che bisogna partire da un concetto, dovrebbero essere le prove a servizio della caccia e non il viceversa. Mi spiego sarebbe per me (da cacciatore ovvio quindi forse è un opinione egoista non so...) importante che la cinofilia e quindi le prove (non mi piace chiamarle gare) abbiano come scopo principale quello di dare soggetti fisicamente, mentalmente, e qualitativamente forti a caccia. Per questo sostengo che un cane forte in prova deve (dovrebbe) essere forte anche a caccia. Poi ci sono diverse sfumautre e varianti ad esempio:


Il discorso è diverso per me da prove a prove .... prove su selvaggina naturale (beccaccini e tipica in primis, ma anche quelle a beccacce) bhe credo che abbiano una valenza ben differente da una classica a quaglie. o no? Per me eccome! Non dobbiamo dimenticare che il coportamento di animali selvatici da animali da voliera è ben differente. E forse in queste prove, più complicate e passatemi il termine più "serie" forse un cane più mestierante, come serve a caccia, prevale su un cane "monotemaico". Del resto quante volte i nostri cani concludono l'azione magare iniziando da una calda o da una pastura? e quante invece su una bellissima azione a vento buono?

A beccacce credo che il rapporto sia 10 a 1!
Che poi quale è il fine principale della caccia? Portare il cane all'incontro e così dovrebbe essere anche per le prove o per lo meno dovrebbe essereun fattore molto importante ( e si torna al discorso principale cinoflia a servizio dell'attività venatoria)

Troppi cani hanno avuto il "certificato" solo su portamento stile di razza, bello da vedere ma poi se non incontra...... e forse questo ha portato molti cacciatore a snobbare le linee di sangue e attingere, magari senza tanta esperienza a cuccioli da monte al quanto bizzarre.... e questo a lungo andare non credo sia un bene, per il movimento caccia col cane da ferma in generale, perchè partendo da una solida base di cani venatici secondo menpoi li si arriva ad avere cani anche in "stile di razza" grazie alle prove cinofile. A quanti non piacerebbe il cane bravo bello e stilista?


ciao a tutti e scusate la pappardella
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caccia, cane, parliamone, prove

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