Il forum sulla caccia e sulla cinofilia
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Vecchio 09-09-18, 10:46 PM   #11
old hunter
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caccia,quaglie ,beccaccini,fagiani,uccelli neri,qualche starna in afv,qualche coniglio,lepre,..e si fa un onesto cane da caccia,poi per i super specialisti ,...non so,ma non riguarda la maggior parte dei cacciatori,cosa vuoi che ti dica,ci si arrangia,e magari,si sogna la buona annata,non negar max,che in fondo ,quasi per tutti,è cosi.
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Vecchio 10-09-18, 11:22 AM   #12
sly8489
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Originariamente inviata da maxmurelli Visualizza il messaggio
Teoria interessante, che ho già sentito e che non condivido.
Dalla serie. "non è vero ma ci credo"
Quote:
Prendiamo ad esempio un cane nato a gennaio, stando a quello che scrivi dovrei aspettare fine ottobre-inizi novembre a portarlo fuori se "voglio fargli vedere per primo la beccaccia".
Esatto, quelli nati a gennaio si trovano nel periodo giusto per fare le prime vere uscite, per vere intendo con il fucile. Se il cane è stato abituato bene al colpo di fucile, dopo il primo abbattimento deve andare sulla beccaccia è riportarla velocemente e senza tentennamenti.
Quote:
Quindi esce a 11 mesi senza la benché minima esperienza su nessun tipo di selvaggina...
Diciamo che la prima uscita con l'abbattimento del selvatico al cane gliela faccio intorno ai 9/10 mesi, ma devo avere la quasi certezza che il cane deve essere in condizioni di riportare, questo con qualsiasi selvatico, altrimenti rimando. Fino a dieci mesi ci sono tantissime cose da fare, fra queste è compreso portare il cucciolone a familiarizzare nell'ambiente dove troverà la beccaccia.
Quote:
Mettiamo poi che sia un anno di passo magro e che quelle poche che arrivano ci vuole un cane già pratico per reperirle e trattarle,
In un ambiente dove le beccacce ci sono sempre state, anche se un anno dovesse andare male, quelle che arrivano sono sufficienti per iniziare un cucciolone. Se un cacciatore utilizza un cane solo per la beccaccia non lo fa per 20/25 beccacce all'anno. Ti posso assicurare che se il buongiorno si vedesse dal mattino, un cucciolone di sei mesi ti mette in condizioni di farti fare qualche abbattimento.
Quote:
senza contare che ad ogni uscita (almeno questo capita qui da me) è molto più facile imbattersi in qualche ungolato e se va di lusso qualche fagiano con gli speroni... A sto punto che succede?
Se ci dovessero essere caprioli ancora meglio, il cane capirà dopo i primi abbattimenti di beccacce che l'articolo "capriolo" non è interessante. L'importante è di non portare il cucciolone nel bosco nel periodo quando ci sono caprioli troppo piccoli, comunque nel periodo non consentito. Per il fagiano è la stessa cosa, non portare il cucciolone quando ci sono covate, o in zone dove sono stati fatti ripopolamenti.
Quote:
A fine stagione ne avrò tirato fuori un buon cane da caprioli se per sfiga (molto probabile) è quello il primo animale che vede? Chiedo.
Se non hai beccacce è inutile che aspetti le beccacce per portare il cane. Max è ovvio che al cane il selvatico va selezionato, non basta vedere per far capire al cane questo si e questo no. I cani che sono stati ben educati, quando vedono il capriolo fanno un piccolo accenno di rincorsa. Un cucciolone a 5 mesi i colombi che vede nelle pinete non li insegue più, se nella pineta gli si abbatte un fagiano il cane il colombo non lo fila neanche di striscio. Ammettiamo per ipotesi, che al cucciolone gli sono stati abbattuti sistematicamente dei colombi, e dopo gli viene abbattuto solo il fagiano, e mai più il colombo, con il tempo il cane si interesserà solo al fagiano e ignorerà il colombo. Il colombo è solo un esempio.
sly8489 non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 10-09-18, 11:50 AM   #13
maxmurelli
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Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Esatto, quelli nati a gennaio si trovano nel periodo giusto per fare le prime vere uscite, per vere intendo con il fucile. Se il cane è stato abituato bene al colpo di fucile, dopo il primo abbattimento deve andare sulla beccaccia è riportarla velocemente e senza tentennamenti.
A parte discorso riporto che non centra con la discussione e la mia domanda, scusami se non continuo a capire ma te nel post precedente hai scritto:

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Se l'80% delle giornate di caccia il cane caccerà solo beccacce, è meglio fargli vedere per primo la beccaccia.
Ora parli di primo abbattimento e poi dopo andare sulla beccaccia.
Primo abbattimento di cosa?
Te lo chiedo perché in altra discussione sempre sullo stesso argomento io avevo detto che generalmente il cucciolo/cucciolone lo inizio facendogli vedere per la prima volta una stranetta messa, come credo facciano in molti qui (e non solo qui), dopodiché pian pianino (nel senso per gradi) cerco di specializzarlo sulla selvaggina che maggiormente mi interessa, e questa mia era stata vista come eresia da alcuni.

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Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Fino a dieci mesi ci sono tantissime cose da fare
Io direi anche dopo i 10 mesi...

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Se ci dovessero essere caprioli ancora meglio, il cane capirà dopo i primi abbattimenti di beccacce che l'articolo "capriolo" non è interessante.
Qualche "mah" su questa tua affermazione l'avrei…

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
I cani che sono stati ben educati, quando vedono il capriolo fanno un piccolo accenno di rincorsa.
Io onestamente prima di portarli a beccacce li correggo sui caprioli.
Per correggerli non intendo piccola rincorsa a vista, intendo che devono completamente ignorare il capriolo (cos' come il cinghiale) sia a vista ma soprattutto sull'emanazione devono andare avanti imperterriti come se non esistesse, rimanendo concentrati su ciò che devono cercare.
Una volta che siamo a posto con questo allora sì che iniziamo a ragionare.

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Un cucciolone a 5 mesi i colombi che vede nelle pinete non li insegue più, se nella pineta gli si abbatte un fagiano il cane il colombo non lo fila neanche di striscio. Ammettiamo per ipotesi, che al cucciolone gli sono stati abbattuti sistematicamente dei colombi, e dopo gli viene abbattuto solo il fagiano, e mai più il colombo, con il tempo il cane si interesserà solo al fagiano e ignorerà il colombo. Il colombo è solo un esempio.
E con questo tuo esempio secondo me viene smentita sistematicamente la leggenda del "Se l'80% delle giornate di caccia il cane caccerà solo beccacce, è meglio fargli vedere per primo la beccaccia" a cui onestamente non ho mai creduto, almeno considerando il cane animale intelligente dotato di quella dote che si chiama discernimento.
__________________
Saluti
M.

"E' riduttivo definire ausiliare chi recita in verità il ruolo di protagonista!"
maxmurelli non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 10-09-18, 12:36 PM   #14
furietto
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Quoto Sly, tanto per cambiare in fatto di cani, al 100x100..
E' normale che sui primi incontri in campagna o al parco cittadino, per chi solo questo può fare e va bene lo stesso purchè ci sia della campagna, già a 3,5/4 mesi bisogna far capire al cane "molto pian pianino" cosa ci interessa e cosa no...
Il colombo che pastura atterra e non vola prima che il cane gli zompi addosso è molto utile, se non altro per capire di che pasta è fatto il nostro cucciolo/ne e questo non perché vorremo fare la caccia al colombo torraiolo come si potrebbe dedurre....
Per il tormentone Fagiano VERO, troppo inchiostro è stato versato, secondo me va bene per iniziare il cucciolo/ne (anche perché secondo il tempo a disposizione di necessità si fa virtù ed io se devo lo faccio) ma "il velocista" va subito evitato appena si ha il sentore che il cane inizi ad affagianarsi (termine troppo discusso e forse mai del tutto compreso ) cioè inizi a capire davvero bene come cacciare il fagiano con successo: troppo spesso naso a terra in primis).. questo perché, con avversari come la Beccaccia, per tornare alla questione posta da Tex, il metodo di "accostamento" naso a terra, secondo me e non solo perché si sa, è il peggiore che il cane possa utilizzare e, quindi, è meglio non lo metabolizzi a mo di inseguimenti infiniti del fagiano (non tutti i cani riescono a far distinzione così facilmente, lasciamo da parte per un attimo il fenomeno)..
Questo il mio umile pensiero...
Non riesco ad inserire un video di qualche giorno fa, forse utile alla discussione.. qualcuno mi aiuta?

P.S.

non per fare l'avvocato di Sly, anche perché non mi pare ne abbia bisogno , aggiungo, finisco:
Se l'80% delle giornate di caccia il cane caccerà solo beccacce, è meglio fargli vedere (cacciare) per primo la beccaccia"
con questa affermazione Sly ha voluto intendere cacciare per primo la beccaccia (era un "vedere" in senso figurativo, in gergo credo), forse lo ha anche chiarito in un post precedente anche se secondo me si capiva già..
__________________
Francesco.

Ultima modifica di furietto; 10-09-18 a 01:05 PM
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Vecchio 10-09-18, 12:36 PM   #15
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Se il fagiano è di buona qualita' non vedo problemi derivanti dal tipo di selvaggina.....
certo che oggi come oggi, è meglio dare priorita' nell'insegnamento all'ignorare i caprioli, cinghiali.... cosa non facile da fare per bene, in qualche soggetto molto appassionato....
una volta messo a punto su queste problematiche, sia fagiani che rosse vanno piu' che bene, poi i primi passi nel bosco, spece se in coppia con cane gia' fatto e corretto.
Comunque ogni cane ha la sua psiche, se intelligente si adatta un po' meglio, altrimenti ci vuole tanto lavoro graduale e tanta pazienza.
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Vecchio 10-09-18, 12:57 PM   #16
sly8489
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Originariamente inviata da maxmurelli Visualizza il messaggio
A parte discorso riporto che non centra con la discussione e la mia domanda, scusami se non continuo a capire ma te nel post precedente hai scritto:
Se mi dici che porto il cane a 11 mesi senza nessuna esperienza, ti rispondo che ha già fatta esperienza ed è in condizione di poter fare una azione completa di caccia.


Quote:
Ora parli di primo abbattimento e poi dopo andare sulla beccaccia.
Primo abbattimento di cosa?
Se il cane lo devo utilizzare esclusivamente per le beccacce, il primo abbattimento glielo faccio quando il cane avrà l'occasione di fermare la beccaccia.
Quote:
Te lo chiedo perché in altra discussione sempre sullo stesso argomento io avevo detto che generalmente il cucciolo/cucciolone lo inizio facendogli vedere per la prima volta una stranetta messa, come credo facciano in molti qui (e non solo qui),
Per quale motivo dovrei far vedere al cane una starnetta di allevamento o una quaglia di voliera quando il cane non caccerà mai questa selvaggina? Il cane se caccerà quaglie selvatiche è più conveniente non fargli vedere la quaglia di allevamento, è sicuramente meglio affiancarlo per una due uscite a un cane esperto, al massimo per accelerare i tempi ed evitare che il giovane disturbi il cane esperto si lega il cane con un cordino e lo si porta vicino il cane esperto, sempre meglio di portarlo su di una quaglia puzzolente.
Quote:
dopodiché pian pianino (nel senso per gradi) cerco di specializzarlo sulla selvaggina che maggiormente mi interessa, e questa mia era stata vista come eresia da alcuni.
Le misure il cane le deve incominciare a prenderle sulla selvaggina nata libera. Per gradi puoi scegliere il terreno, ma la selvaggina deve essere vera.


Quote:
Io direi anche dopo i 10 mesi...
I dieci mesi sono il minimo per portare il cane a caccia e fargli fare l'azione di caccia, che si completa con il riporto in mano della selvaggina.


Quote:
Qualche "mah" su questa tua affermazione l'avrei…
Chi ha i cani collegati non ha bisogno di correggere niente, il cane si comporta come fa con i piccioni nelle pinete.

Quote:
Io onestamente prima di portarli a beccacce li correggo sui caprioli.
Per correggerli non intendo piccola rincorsa a vista, intendo che devono completamente ignorare il capriolo (cos' come il cinghiale) sia a vista ma soprattutto sull'emanazione devono andare avanti imperterriti come se non esistesse, rimanendo concentrati su ciò che devono cercare.
Una volta che siamo a posto con questo allora sì che iniziamo a ragionare.
Il cane quando caccia la beccaccia difficilmente si distrae se incappa in qualche capriolo se fa qualche metro di rincorsa ha sicuramente la mente più libera di quello che è stato corretto. La correzione il cane non la capisce la subisce e per rimanere corretto deve avere il ricordo di quello che ha subito, vuol dire che quando incappa in un capriolo non è più al 100% funzionale sulla beccaccia o su qualsiasi altro selvatico. Io che ho i cani da cerca quando non ho di meglio, per allenare i cani mi vanno bene anche i caprioli.


Quote:
E con questo tuo esempio secondo me viene smentita sistematicamente la leggenda del "Se l'80% delle giornate di caccia il cane caccerà solo beccacce, è meglio fargli vedere per primo la beccaccia" a cui onestamente non ho mai creduto, almeno considerando il cane animale intelligente dotato di quella dote che si chiama discernimento.
Secondo me non viene smentito niente, il primo amore non si scorda mai, la prima beccaccia fermata, abbattuta e riportata il cane la ricorderà per tutta la vita. Allo stesso modo una starna spelacchiata di allevamento.
sly8489 non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 10-09-18, 01:52 PM   #17
maxmurelli
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[quote=sly8489;1313727]
Quote:
Se mi dici che porto il cane a 11 mesi senza nessuna esperienza, ti rispondo che ha già fatta esperienza ed è in condizione di poter fare una azione completa di caccia.
Dove, come e su che cosa?
Nell'ultimo post scrivi:

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Se il cane lo devo utilizzare esclusivamente per le beccacce, il primo abbattimento glielo faccio quando il cane avrà l'occasione di fermare la beccaccia.
In quello precedente:

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Esatto, quelli nati a gennaio si trovano nel periodo giusto per fare le prime vere uscite, per vere intendo con il fucile. Se il cane è stato abituato bene al colpo di fucile, dopo il primo abbattimento deve andare sulla beccaccia è riportarla velocemente e senza tentennamenti.
Scusa ma mi sembra che ti stai un attimo contraddicendo.

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Per quale motivo dovrei far vedere al cane una starnetta di allevamento o una quaglia di voliera quando il cane non caccerà mai questa selvaggina?
Una starna di voliera gli fa male tanto quanto i piccioni dei giardinetti o di piazza San Marco.

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Il cane se caccerà quaglie selvatiche è più conveniente non fargli vedere la quaglia di allevamento, è sicuramente meglio affiancarlo per una due uscite a un cane esperto, al massimo per accelerare i tempi ed evitare che il giovane disturbi il cane esperto si lega il cane con un cordino e lo si porta vicino il cane esperto
Affiancare un giovane a un cane esperto ha sempre i suoi pro e contro...

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Le misure il cane le deve incominciare a prenderle sulla selvaggina nata libera. Per gradi puoi scegliere il terreno, ma la selvaggina deve essere vera.
E secondo te col tempo non sarà in grado di prenderle a causa della starnetta messa giù quando era cucciolo/cucciolone?

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
I dieci mesi sono il minimo per portare il cane a caccia e fargli fare l'azione di caccia, che si completa con il riporto in mano della selvaggina.
Nel post precedente parlavi di 6 mesi

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Ti posso assicurare che se il buongiorno si vedesse dal mattino, un cucciolone di sei mesi ti mette in condizioni di farti fare qualche abbattimento.
Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Chi ha i cani collegati non ha bisogno di correggere niente, il cane si comporta come fa con i piccioni nelle pinete.
Diciamo educati/addestrati, il collegamento è un'altra cosa.

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Il cane quando caccia la beccaccia difficilmente si distrae se incappa in qualche capriolo se fa qualche metro di rincorsa ha sicuramente la mente più libera di quello che è stato corretto.
Un cane che fa qualche metro di rincorsa ad un capriolo è un cane già distratto.
Per correggere un cane non esistono solo metodi coercitivi.

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
La correzione il cane non la capisce la subisce e per rimanere corretto deve avere il ricordo di quello che ha subito, vuol dire che quando incappa in un capriolo non è più al 100% funzionale sulla beccaccia o su qualsiasi altro selvatico.
Ci sono tipi e tipi di correzione, più o meno pesanti.
Il cane che invece rincorre il capriolo per qualche metro e si distrae è invece funzionale al 100% sulla beccaccia?

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Io che ho i cani da cerca quando non ho di meglio, per allenare i cani mi vanno bene anche i caprioli.
Allenare a cosa?

Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio
Secondo me non viene smentito niente, il primo amore non si scorda mai, la prima beccaccia fermata, abbattuta e riportata il cane la ricorderà per tutta la vita. Allo stesso modo una starna spelacchiata di allevamento.
Ognuno crede a ciò che gli piace e/o conviene più credere.

---------- Messaggio inserito alle 01:52 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:44 PM ----------

Quote:
Originariamente inviata da Tex Willer Visualizza il messaggio
La risposta di molti è che avviare un cucciolone su fagiani e pernici (escludiamo il pollame da riserva) quindi animali veri o immessi da tempo, quindi buoni camminatori , se non corridori , si rischi di rovinare il cane e la solidità di ferma.

cosa ne pensate?
Ciao, se hai la possibilità di fargli incontrare delle rosse buone portalo.
Una volta che impara a fermare quelle e a trattarle come si deve poi sulle beccacce farà molta meno fatica perché il confronto non è nemmeno da tenere in considerazione. Se fosse viceversa ti direi che le difficoltà sarebbero molto maggiori e i difetti che un cane prende a cacciare nel bosco sono l'antitesi della caccia alle pernici.
__________________
Saluti
M.

"E' riduttivo definire ausiliare chi recita in verità il ruolo di protagonista!"
maxmurelli non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-09-18, 04:08 PM   #18
PATO
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[quote=maxmurelli;1313735]
Quote:
Originariamente inviata da sly8489 Visualizza il messaggio






































Ciao, se hai la possibilità di fargli incontrare delle rosse buone portalo.
Una volta che impara a fermare quelle e a trattarle come si deve poi sulle beccacce farà molta meno fatica perché il confronto non è nemmeno da tenere in considerazione. Se fosse viceversa ti direi che le difficoltà sarebbero molto maggiori e i difetti che un cane prende a cacciare nel bosco sono l'antitesi della caccia alle pernici.
Max io in un cucciolone mi accontento se mi ferma la calda delle rosse...buone.
prima di trattarle a dovere deve mangiare un po di pane secco.Certo che se ti capita il fenomeno che te le inchioda a terra da cucciolone,avrai il cane perfetto per qualsiasi caccia.
Il fagiano e' la mia caccia,vado solo in posti dove crescono in liberta',per farla breve vado dove loro sono di casa. Non porto mai un cucciolone su questi animali in inverno,si rischia di avere un cane da seguita.Se il cane nasce in primavera all'apertura sui 7/8 mesi dopo averlo visto fermare,gliela rafforzo abbattendogli un paio di quaglie ad ogni uscita,il posto dovrebbe essere sempre in salita in modo che in tutti i casi non la prenda.Poi uno sceglie se va a beccaccie in dicembre e gennaio se lo porta tanto la campagna e' svuotata,se capita il fagiano smaliziato non e' la fine del mondo,prendera' una trombata si fara' piu furbo.I cani si fanno di frodo,a colpo sicuro dove c'e selvaggina,poco tempo ma spesso.Il periodo migliore sarebbero le covate,la chioccia li tiene a terra,oppure dove c'e molto sporco, a differenza del surrogato che pedina col collo lungo,il ruspante con lo sporco tende ad eludere il cane ma non per molto si fida molto del suo territorio,pertanto si riesce ad incastralo,naturalmente non tutti.In campo aperto visivo non c'e niente da fare non c'e cane che tenga normalmente ai 100 metri se ne va'.Immaginiamo un cucciolone in questi casi
PATO non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 10-09-18, 04:35 PM   #19
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[quote=pato;1313762]
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i cani si fanno di frodo,a colpo sicuro dove c'e selvaggina...
Concordo pienamente
Giobica non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-09-18, 04:51 PM   #20
maxmurelli
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Originariamente inviata da PATO Visualizza il messaggio
Max io in un cucciolone mi accontento se mi ferma la calda delle rosse...buone.
prima di trattarle a dovere deve mangiare un po di pane secco.Certo che se ti capita il fenomeno che te le inchioda a terra da cucciolone,avrai il cane perfetto per qualsiasi caccia.
Ciao Tiziano, non solo pane secco ma anche crocchette buone di prima scelta.
Comunque la mia era una provocazione perché spesso sento dire in giro che le Rosse non sono animali adatti al cane da ferma; ma chi lo fa è perché non le ha mai cacciate o semplicemente non ha mai avuto il cane giusto.
Era per questo che l'avevo consigliato scherzando al buon Tex Willer, che tra l'altro conosco ed è persona competente e appassionata.

Quote:
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Il fagiano e' la mia caccia,vado solo in posti dove crescono in liberta',per farla breve vado dove loro sono di casa. Non porto mai un cucciolone su questi animali in inverno,si rischia di avere un cane da seguita.Se il cane nasce in primavera all'apertura sui 7/8 mesi dopo averlo visto fermare,gliela rafforzo abbattendogli un paio di quaglie ad ogni uscita,il posto dovrebbe essere sempre in salita in modo che in tutti i casi non la prenda.Poi uno sceglie se va a beccaccie in dicembre e gennaio se lo porta tanto la campagna e' svuotata,se capita il fagiano smaliziato non e' la fine del mondo,prendera' una trombata si fara' piu furbo.I cani si fanno di frodo,a colpo sicuro dove c'e selvaggina,poco tempo ma spesso.Il periodo migliore sarebbero le covate,la chioccia li tiene a terra,oppure dove c'e molto sporco, a differenza del surrogato che pedina col collo lungo,il ruspante con lo sporco tende ad eludere il cane ma non per molto si fida molto del suo territorio,pertanto si riesce ad incastralo,naturalmente non tutti.In campo aperto visivo non c'e niente da fare non c'e cane che tenga normalmente ai 100 metri se ne va'.Immaginiamo un cucciolone in questi casi
E' sempre un piacere leggerti.
Ciao Grande!!
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