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Vecchio 22-12-17, 08:03 AM   #11
cicalone
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Sono d'accordissimo con te cica. Solo vorrei fare una precisazione. Da cattolico mi sembra di aver capito che la Chiesa non professa l'accanimento terapeutico: già Sua Santità e Santo Wojtyla non lo volle nemmeno per se.
Iliano

Iliano non volerli per loro stessi egoisticamente ci sta' ma voler condannare tutti gli altri a soffrire e' la loro logica di sempre....spero che questa legge sia la prima anticamera ad una sull'eutanasia vera e propria in futuro...

---------- Messaggio inserito alle 10:03 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:02 AM ----------

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Originariamente inviata da specialista Visualizza il messaggio
Ognuno, giustamente, pensi quel che vuole, io sono favorevole, a mio avviso è una buon cosa. Per quanto riguarda la scomunica me ne infischio tanto io voglio andare all'inferno!!!!

Siamo in due io sento gia' il forcone del diavolo che mi pizzica i piedi
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Cosa vuol dire avere un metro e mezzo di statura, te lo rivelan gli occhi e le battute della gente e la curiosita' di una ragazza irriverente ....
cicalone non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-12-17, 09:09 AM   #12
Oizirbaf
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Buonasera. Purtroppo le leggi ipotizzando fatti a venire e cioè non concreti ( norma generale ed astratta) sono e saranno sempre interpretabili.
Beh! Se non è "concreto" l'avverarsi di un soggetto che si ammala in modo irreversibile e che ha espresso per iscritto con tutte le modalità legali previste di non volersi fare curare contro la propria volontà... Di cosa bisogna discutere? Del sesso degli agnoli? Si ritorni con i piedi sulla terra e si accetti quel che è sancito per legge, certo, chiaro ed inequivocabile e scelto dall'avente diritto. Il resto sono opinioni! Rispettabili solo come tali.
Dobbiamo tornare ai tempi in cui si osteggiava nel concreto l'uso della morfina in terapia per la convinzione tutta cattolica che il dolore (afinalistico!) fosse un elemento di "elevazione" ?
Le convinzioni religiose sono rispettabili ma valgono e debbono valere per l'individuo che le professa. Gli altri, quelli che non hanno le stesse convinzioni, debbono potere contare su uno stato di diritto, laico e basato su leggi, norme, codici, ordini e regolamenti democraticamente approvati dai rappresentanti del popolo democraticamente eletti. L'alternativa è uno stato confessionale inaccettabile per la nostra cultura.
Oizirbaf
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Vecchio 22-12-17, 09:37 AM   #13
cioni iliano
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predefinito Finalmente una legge sul biotestamento

Buongiorno. Ormai è da tempo che la Chiesa non ha imposto dogmi. Con il Concilio Vaticano II ha aperto alla coscienza individuale (teoria della liberazione). Nella fattispecie della norma di cui scriviamo esorta a fare il possibile ma senza accanimento terapeutico. Così l'ho interpretata io anche nelle riunioni pastorali e non solo leggendo i media, compresi quelli laici. Poi con questo Papa non credo ad un ritorno dei tempi oscurantisti.
Iliano

---------- Messaggio inserito alle 09:37 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:30 AM ----------

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Iliano non volerli per loro stessi egoisticamente ci sta' ma voler condannare tutti gli altri a soffrire e' la loro logica di sempre....spero che questa legge sia la prima anticamera ad una sull'eutanasia vera e propria in futuro...

---------- Messaggio inserito alle 10:03 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:02 AM ----------




Siamo in due io sento gia' il forcone del diavolo che mi pizzica i piedi
La Chiesa è cambiata da tempo. La scomunica per questo non l'ho sentita paventare in alcuna riunione pastorale. Sua Santità poi....
Iliano
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Vecchio 22-12-17, 09:45 AM   #14
cicalone
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Che la chiesa sia cambiata da tempo ho i miei dubbi, certo non siamo piu' alle crociate e alla santa inquisizione ma continuano a coprire i preti pedofili e questo non e' oscurantismo ma vergogna nel quasi 2018
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Cosa vuol dire avere un metro e mezzo di statura, te lo rivelan gli occhi e le battute della gente e la curiosita' di una ragazza irriverente ....
cicalone non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 22-12-17, 10:58 AM   #15
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predefinito Finalmente una legge sul biotestamento

Quella della pedofilia è un altro argomento che tuttavia con Papa Francesco mi pare abbia preso un'altra piega rispetto al passato. Su questo si è espressa la dottrina della Chiesa che qui sarebbe lungo e noioso per tanti convenuti del forum e per ciò non intraprendo questa discussione.
Iliano
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Vecchio 02-01-18, 01:25 AM   #16
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Beh! Se non è "concreto" l'avverarsi di un soggetto che si ammala in modo irreversibile e che ha espresso per iscritto con tutte le modalità legali previste di non volersi fare curare contro la propria volontà... Di cosa bisogna discutere? Del sesso degli agnoli? Si ritorni con i piedi sulla terra e si accetti quel che è sancito per legge, certo, chiaro ed inequivocabile e scelto dall'avente diritto. Il resto sono opinioni! Rispettabili solo come tali.
Dobbiamo tornare ai tempi in cui si osteggiava nel concreto l'uso della morfina in terapia per la convinzione tutta cattolica che il dolore (afinalistico!) fosse un elemento di "elevazione" ?
Le convinzioni religiose sono rispettabili ma valgono e debbono valere per l'individuo che le professa. Gli altri, quelli che non hanno le stesse convinzioni, debbono potere contare su uno stato di diritto, laico e basato su leggi, norme, codici, ordini e regolamenti democraticamente approvati dai rappresentanti del popolo democraticamente eletti. L'alternativa è uno stato confessionale inaccettabile per la nostra cultura.
Oizirbaf
Ciao Oizirbaf mi dici in quali tempi si osteggiava nel concreto l'uso della morfina in terapia per la convinzione tutta cattolica che il dolore fosse una forma di "elevazione"?
In quale periodo è avvenuto questo? Chi voleva che non si usasse la morfina? I pazienti, la chiesa, i medici curanti?
Non ho capito bene e non ne ho mai sentito parlare.

Un saluto


Maurizio

---------- Post added 02-01-18 at 01:25 AM ---------- Previous post was 01-01-18 at 11:35 PM ----------

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Che la chiesa sia cambiata da tempo ho i miei dubbi, certo non siamo piu' alle crociate e alla santa inquisizione ma continuano a coprire i preti pedofili e questo non e' oscurantismo ma vergogna nel quasi 2018

Ciao Cicalone, prendo spunto dalla tua osservazione perché mi ha suscitato una domanda inquietante: ma se scoprissi che mio figlio fosse un pedofilo che farei?
Correrei subito a denunciarlo noncurante di mettere il fatto in piazza o proverei a capire il suo disagio e vedere se posso aiutarlo ad uscire dal tunnel cosciente che una pubblica denuncia lo rovinerebbe per sempre?
Sarei disposto a diventare il carnefice di mio figlio pur consapevole dell'errore che ha commesso?

Onestamente questo fatto mi massacrerebbe e almeno a caldo non saprei proprio cosa fare.
Per me non sarebbe affatto semplice e quindi mi astengo dai facili giustizialismi.

Poi certamente non siamo tutti uguali e ognuno ha le sue opinioni.
Io ho solo espresso la mia.

Un saluto


Maurizio
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Vecchio 02-01-18, 07:51 AM   #17
cicalone
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Ciao Oizirbaf mi dici in quali tempi si osteggiava nel concreto l'uso della morfina in terapia per la convinzione tutta cattolica che il dolore fosse una forma di "elevazione"?
In quale periodo è avvenuto questo? Chi voleva che non si usasse la morfina? I pazienti, la chiesa, i medici curanti?
Non ho capito bene e non ne ho mai sentito parlare.

Un saluto


Maurizio

---------- Post added 02-01-18 at 01:25 AM ---------- Previous post was 01-01-18 at 11:35 PM ----------




Ciao Cicalone, prendo spunto dalla tua osservazione perché mi ha suscitato una domanda inquietante: ma se scoprissi che mio figlio fosse un pedofilo che farei?
Correrei subito a denunciarlo noncurante di mettere il fatto in piazza o proverei a capire il suo disagio e vedere se posso aiutarlo ad uscire dal tunnel cosciente che una pubblica denuncia lo rovinerebbe per sempre?
Sarei disposto a diventare il carnefice di mio figlio pur consapevole dell'errore che ha commesso?

Onestamente questo fatto mi massacrerebbe e almeno a caldo non saprei proprio cosa fare.
Per me non sarebbe affatto semplice e quindi mi astengo dai facili giustizialismi.

Poi certamente non siamo tutti uguali e ognuno ha le sue opinioni.
Io ho solo espresso la mia.

Un saluto


Maurizio

Stai parlando di un figlio qui' io parlavo di un prete a cui sono affidati dei bambini perche' possano essere indirizzati verso una vita e di cui se ne sono approfittati per anni....un pochino differente direi...sempreche' tu non creda che i preti possano essere coperti nei loro crimini direttamente dalla chiesa e non debbano essere giudicati dalla magistratura ordinaria?
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Vecchio 02-01-18, 10:40 AM   #18
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Non ho ancora avuto la possibilità di leggere la norma che, comunque, da quel che si è detto, dovrebbe permettere la decisione precedentemente espressa in condizioni di “pieno possesso delle proprie facoltà mentali” di rifiutare l’accanimento terapeutico qualora se ne presentassero le occasioni.
Mi si permetta di essere estremamente scettico sulla applicazione di questa legge che la vedrà (sperò di no ma viste le pregresse esperienze…) disattesa per la solita invalicabile discrezionalità a tutto campo dal singolo magistrato che ha sempre deciso secondo la proprio “opinione” infischiandosene bellamente delle volontà espresse precedentemente ai fatti patologici dal “paziente” secondo quanto stabilito dalla Legge.
Il fatto, poi che certe prese di posizione da parte “dell’interessato” (paziente) siano sancite dalla Costituzione (Art 32) poco è sempre importato agli aventi il potere giudiziario ed hanno sempre continuato ad emettere sentenze ed ordinanze a propria opinione insindacabile, poco importa se:” Gli articoli 2 e 13 della Costituzione, riconoscendo e garantendo i diritti inviolabili dell’uomo, ribadiscono l’inviolabilità della libertà personale. La scelta libera, ragionata e consapevole di non godere del bene-salute, è espressione dei diritti di libertà e rispetto della dignità umana (Corte Costituzionale, Sentenza n°438/2008), per cui va rispettata anche se determina pericolo di vita o danno per la salute.”
Così come per il consenso informato:
“E’ dovere etico, giuridico e professionale del medico far sì che l’acquisizione del consenso non si riduca a mero adempimento burocratico, ma sia il risultato della ricezione ed elaborazione critica di informazioni veritiere, complete, proporzionali alla capacità di comprensione del paziente. Il consenso è quindi essenziale per effettuare qualsiasi trattamento medico (Legge 145/01). Lo stesso Codice Deontologico Medico (art. 35) vieta qualsiasi attività diagnostica e terapeutica senza preventivo consenso informato del paziente. Il soggetto informato deve essere consapevole della sua malattia, della prognosi, della natura della trattamento sanitario proposto, dei rischi, dei costi, delle possibili alternative diagnostico-terapeutiche, dei rischi connessi all’omissione dello stesso.
Dinanzi al diniego al trattamento, il medico non può coattivamente eseguirlo anche se necessario alla stessa sopravvivenza (Corte di Cassazione, Sentenza n°23676/2008).
Il principio di beneficialità consente al medico di intervenire con atti diagnostici e/o curativi, quando non sia stato espresso un consenso (es: lo stato di necessità). L’intervento effettuato a carattere d’urgenza e privo di consenso, rappresenta un caso di non punibilità per il medico (art. 54 c.p.), negli altri casi v’è responsabilità giuridica penale/civile del medico e obbligo risarcitorio.”

Mi sono spesso trovato in condizioni “problematiche” nel caso di pazienti (Testimoni di Geova) che avevano chiaramente espresso per iscritto e davanti a diversi testimoni il loro diniego e rifiuto di qualsiasi trasfusione di sangue ed emoderivati durante o in seguito ad un programmato intervento chirurgico anche a costo di estreme conseguenze, di ritrovarmi nelle condizioni, improbabili secondo statistica, a dover provvedere a terapia trasfusionale e, per conforto legale, a rivolgermi al magistrato di turno ricevendone una perentoria simile ingiunzione: “lei faccia quello che secondo scienza e coscienza deve fare altrimenti IO la incrimino per omissione di soccorso! “
Al mio ribattere che avrei potuto subire conseguenze civili lo stesso ripeteva perentoriamente di “togliere di mezzo il penale” che al civile ci si sarebbe pensato dopo!
Il dibattito con magistrati in occasione di “topic” in congressi specialistici rendeva l’assurda idea che il pz al momento del "sopravvenire della patologia pericolosa per la vita" non fosse più in grado di decidere ed al “suo bene” il medico si sarebbe dovuto sostituire nelle decisioni più congrue per la vita, secondo scienza e coscienza!
Questo atteggiamento conseguente alla non obbligatorietà di obbedienza letterale alla legge mi lascia poco speranzoso in un diverso atteggiamento di applicazione della stessa secondo la “suprema volontà del popolo” espressa a mezzo dei propri rappresentanti democraticamente eletti.
Oizirbaf
Questo e' un perfetto "campione", della panzanella italiana. Tante norme, tanti discorsi, tanti caporali di giornata. Chi comanda? Sembrerebbe la magistratura, dotata di strumenti di potere e di coercizione fornidabili. Ma dove e' scritto che alla fine il potere veramente assoluto devono averlo loro?

Noi abbiamo la Costituzione piu' bella del mondo? Se i risultati sono questi, meglio buttarla via alla svelta. Si fa benissimo anche senza, tanto viene rigirata e adattata alla bisogna anche ora.
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Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)
Alessandro il cacciatore non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 02-01-18, 11:26 AM   #19
danguerriero
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giusto per sentire anche altre campane
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...Im heil'gen Land Tirol...
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Vecchio 02-01-18, 12:32 PM   #20
Alessandro il cacciatore
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Libera Chiesa in libero Stato, con me sfondi una porta aperta.

Ma.....da quanto non hai eletto il Presidente del Consiglio.....?
Noi siamo uno stato confessionale. All'incontrario.
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