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Vecchio 05-10-18, 10:49 PM   #1
max 38
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predefinito camere che si lesionano internamente

Un mio amico che possiede un 410 gli hanno detto che sparando cartucce alte di pressioni possono provocare lesioni internamente alla camera non visibili all'esterno naturalmente,, e si ha un decadimente delle prestazioni del fucile in seguito, e vero ? per me è una balla e se è vero la stesso cosa puo accadere anche nel cal 12 ? ciao
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Vecchio 06-10-18, 12:35 AM   #2
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Un mio amico che possiede un 410 gli hanno detto che sparando cartucce alte di pressioni possono provocare lesioni internamente alla camera non visibili all'esterno naturalmente,, e si ha un decadimente delle prestazioni del fucile in seguito, e vero ? per me è una balla e se è vero la stesso cosa puo accadere anche nel cal 12 ? ciao
Bisognerebbe sapere cosa si intende per 'lesioni'.
Non è insolito che gli stregoni del caricamento del .410 facciano fesserie di grande portata. Ho visto camere di scoppio dei fucili Investarm gonfiate nel manicotto dove lo spessore è veramente tanto.

Quando le cariche (che devono rientrare entro i 750/800 Bar) superano le pressioni di esercizio, presumibilmente oltre 3000 Bar, si ha una deformazione plastica dell'acciaio che produce dei bozzi sull'esterno della camera di cartuccia. Questi saranno tanto maggiori quanto maggiore sarà lo stress a cui è sottoposta la canna.

Se il rigonfiamento è minimo, sotto gli 8/10 di millimetro si può continuare a sparare senza pericolo utilizzando cariche di modesta pressione.
Le prestazioni non cambiano rispetto al normale impiego con fucile nuovo semprechè la tenuta dei gas sul raccordo di camera non sia compromesso.
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Bruno G. Biscuso
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Non vi può essere censura nell'informazione, chi attua questa pratica ripercorre strade ormai superate.
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Vecchio 06-10-18, 02:35 PM   #3
maurob
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Io sinceramente non mi fiderei troppo a sparare con un rigonfiamento nella camera (laccatura). Teniamo presente che al BNP, su fucili nuovi, in presenza di laccature sopra gli 0,02 mm le canne vengono respinte.

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Vecchio 06-10-18, 07:48 PM   #4
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Io sinceramente non mi fiderei troppo a sparare con un rigonfiamento nella camera (laccatura). Teniamo presente che al BNP, su fucili nuovi, in presenza di laccature sopra gli 0,02 mm le canne vengono respinte.

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Ripropongo una pubblicazione di alcuni anni fa:

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SCOPPIO CANNE DI FUCILE AD ANIMA LISCIA
PLASTICITA’ ED ELASTICITA’ DEGLI ACCIAI
CARATTERISTICHE DEGLI ACCIAI LEGATI


In linea di massima possiamo genericamente toccare l’argomento che hai richiesto facendo alcune riflessioni tecniche.
I vecchi acciai erano normalmente al carbonio, quindi meno elastici e soggetti ad una maggiore manutenzione.
Da quando sono in uso gli acciai bassolegati, già dagli anni ’30, inizialmente nei fucili di lusso, ma oggi nella quasi totalità delle armi da caccia, con le varie percentuali di Cromo-Nickel-Molibdeno, è notevolmente aumentata la resistenza ai tormenti (sforzi assiali, radiali e tangenziali), ed i fucili sono sempre più sicuri.
Il fattore primario nella valutazione degli acciai da impiegare nella costruzione delle canne dei fucili è quello dell’indice di elasticità e plasticità che determinano i carichi e le pressioni massime a cui possono essere sottoposte.
Volendo effettuale una rapida valutazione dell’acciaio, conoscendone le caratteristiche, potremo effettuare questo calcolo sulla pressione che porterebbe la canna a deformazione tollerabile (limite di elasticità).
Dove P (pressione), k (re/ri) differenza dei raggie int/est. della canna (spessore)
Σ (coefficiente limite di elasticità per trazione).

P=3/2{[k*k-1]/[2k*k+1]} Σ
---------------
Esempio re=12(24 diametro est.), / ri=9,3(18,6 diametro int.),
k=12/9,3= 1,29
Σ=70 kg/mmq
P=3/2{[1,29*1,29-1]/[2*1,29*1,29+1]}* Σ =
= 1,5 (0,664/4,328) Σ =
= 1,5*0,153* Σ =
= 0,23* Σ =
=0,23*70 = 16,1 kg/mmq =
= 161 N/mmq
Pertanto con una pressione di carico di 1610 bar, la canna che abbia uno spessore di 5,4 mm, con un acciaio del tipo Σ=700 N/mmq, non deve presentare segni di deformazione plastica.
Invece, una canna con parete dello spessore di 9-10/10 di mm., non deve presentare segni di deformazione plastica intorno ai 625-686 bar
Questi calcoli sono effettuati secondo i criteri di progettazione e rispettano norme entro i limiti di sicurezza per l’impiego delle armi a canna liscia.
Queste valutazioni effettuate possono essere migliorate ed integrate usando formulazioni differenti e più attuali, oltre che ad essere corrette qualora se ne dovesse ravvisare la necessità.
I calcoli, pertanto, sono stati effettuati con il sistema tecnico e non con quello impiegato dall'attuale sistema internazionale.
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Grazie zio65, oreip Ha ringraziato per questo post
Mi piace zio65, oreip Piace questo post
Vecchio 07-10-18, 01:03 AM   #5
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Buona sera, Bruno; il calcolo che hai indicato mi riporta a molti anni addietro, quando affrontai il "calcolo dei recipienti in pressione a parete grossa" ,in cui vidi quella formula, che indicava il limite nel raggiungimento nello strato interno della tensione di plasticizzazione.
Tutto bene nel primo caso a cui si arriva al valore di 1610 Bar, invece chiedo lumi nel secondo caso, non ho capito lo "spessore di 9-10/10 " a cosa si riferisce, forse (re-ri)/ri? Ma non torna. Cordiali saluti. Edo49
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Vecchio 07-10-18, 01:06 AM   #6
maurob
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Ripropongo una pubblicazione di alcuni anni fa:
Non vedo il nesso con l'argomento di cui si sta parlando.
Una cosa è il calcolo degli spessori e tenuta di una canna nuova (tra l'altro mi sembrano valori poco aggiornati rispetto alle produzioni odierne), tutt'altra cosa è una canna che ha già subito una deformazione plastica in camera di cartuccia.
Comunque sia, io senza conoscere l'origine del problema (es: errori di ricarica, difetti della canna...) non mi sbilancerei a fare valutazioni semplicistiche, non vorrei che poi qualcuno si faccia male.

Altra considerazione da farsi sarebbe riguardo all'estrazione, con un rigonfiamento di 0.8mm ho forti dubbi che dopo aver sparato si riesca a estrarre la cartuccia

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Vecchio 08-10-18, 08:22 PM   #7
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Buona sera, Bruno; il calcolo che hai indicato mi riporta a molti anni addietro, quando affrontai il "calcolo dei recipienti in pressione a parete grossa" ,in cui vidi quella formula, che indicava il limite nel raggiungimento nello strato interno della tensione di plasticizzazione.
Tutto bene nel primo caso a cui si arriva al valore di 1610 Bar, invece chiedo lumi nel secondo caso, non ho capito lo "spessore di 9-10/10 " a cosa si riferisce, forse (re-ri)/ri? Ma non torna. Cordiali saluti. Edo49
Edo, lo spessore minimo dei 9-10/10 era solo un esempio, utile per una valutazione della tipologia di acciaio.

---------- Messaggio inserito alle 08:22 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:50 PM ----------

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Non vedo il nesso con l'argomento di cui si sta parlando.
Una cosa è il calcolo degli spessori e tenuta di una canna nuova (tra l'altro mi sembrano valori poco aggiornati rispetto alle produzioni odierne), tutt'altra cosa è una canna che ha già subito una deformazione plastica in camera di cartuccia.
Comunque sia, io senza conoscere l'origine del problema (es: errori di ricarica, difetti della canna...) non mi sbilancerei a fare valutazioni semplicistiche, non vorrei che poi qualcuno si faccia male.

Altra considerazione da farsi sarebbe riguardo all'estrazione, con un rigonfiamento di 0.8mm ho forti dubbi che dopo aver sparato si riesca a estrarre la cartuccia

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Caro amico,
sembrerebbe che le "valutazioni semplicistiche" le stia facendo tu.
Quì si sta discutendo di canne già impiegate per la caccia, quindi quelle nuove non c'entrano nulla, riporti esempi fuori tema. Peraltro, una canna gonfia non può aver subito una deformazione plastica dall'interno verso l'esterno per cosa diversa da sovrapressione che può essere causata da caricamento errato od altro.
Infine, confermo quanto già scritto:
"Se il rigonfiamento è minimo, sotto gli 8/10 di millimetro si può continuare a sparare senza pericolo utilizzando cariche di modesta pressione.
Le prestazioni non cambiano rispetto al normale impiego con fucile nuovo semprechè la tenuta dei gas sul raccordo di camera non sia compromesso. "
La cartuccia sarà esplulsa, probabilmente a 2,8 invece di 3 metri dal fucile, mentre cosa diversa sarà per camere di cartuccia metallica come hanno dimostrato le canne delle vecchie pistole cal. 6,35 e 7,65.
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Vecchio 08-10-18, 09:30 PM   #8
maurob
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Caro sig. Bruno,
mi sembra che sia stato lei a inserire nella discussione il calcolo degli spessori per la realizzazione di una canna nuova e io le ho semplicemente risposto facendole notare che non sono applicabili a questo contesto.

Partirei con un'analisi dei dati conosciuti:
1- stiamo parlando di una canna cal.410
2- si presume siano state sparate cartucce alte di pressione
3- potrebbero esserci lesioni all'interno della camera non visibili dall'esterno

questi sono i 3 elementi che conosciamo, di seguito faccio un elenco dei dati che non conosciamo:
1- che tipo di canna è? (sovrapposto, semiauto, doppietta integrale, doppietta con monoblocco.....)
2- quanti anni ha la canna?
3- in che condizioni di usura é?
4- che acciaio è stato utilizzato per la costruzione?
5- quali sono gli spessori effettivi della canna?
6- qualcuno ha modificato questa canna?
7- qual'è stata la causa delle lesioni?
8- sono presenti difetti strutturali del materiale?
9- è stata quantificata la profondità della lesione? come?
10- per cariche alte di pressione cosa intendiamo?

ce ne sarebbero altre ma non voglio dilungarmi e annoiare; quello che mi interessa precisare è il fatto che senza un'analisi precisa della canna da parte di una persona competente io non sottovaluterei il problema.

Io ritengo che un rigonfiamento di 0,8 mm in camera di scoppio (tra l'altro saremmo anche fuori dalle tolleranze prescritte dal CIP) è un "difetto" enorme e di certo non ci sparerei con una canna in queste condizioni, poi se qualcuno vuole giocare alla roulette russa, faccia pure.

Per rispondere a Max38, le canne vengono realizzate per sopportare i carichi pressori delle normali cartucce in commercio, se le lesioni sono state provocate da una normale cartuccia commerciale probabilmente c'è un difetto costruttivo della canna, se invece il danno è stato creato da cartucce ricaricate in modo scorretto, sono d'accordo con il sig. Bruno nell'imputare il problema sulla cartuccia sparata.

Indipendentemente dalla causa, è meglio far valutare il danno a un professionista!
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Vecchio 08-10-18, 11:36 PM   #9
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Caro sig. Bruno,
mi sembra che sia stato lei a inserire nella discussione il calcolo degli spessori per la realizzazione di una canna nuova e io le ho semplicemente risposto facendole notare che non sono applicabili a questo contesto.

Partirei con un'analisi dei dati conosciuti:
1- stiamo parlando di una canna cal.410
2- si presume siano state sparate cartucce alte di pressione
3- potrebbero esserci lesioni all'interno della camera non visibili dall'esterno

questi sono i 3 elementi che conosciamo, di seguito faccio un elenco dei dati che non conosciamo:
1- che tipo di canna è? (sovrapposto, semiauto, doppietta integrale, doppietta con monoblocco.....)
2- quanti anni ha la canna?
3- in che condizioni di usura é?
4- che acciaio è stato utilizzato per la costruzione?
5- quali sono gli spessori effettivi della canna?
6- qualcuno ha modificato questa canna?
7- qual'è stata la causa delle lesioni?
8- sono presenti difetti strutturali del materiale?
9- è stata quantificata la profondità della lesione? come?
10- per cariche alte di pressione cosa intendiamo?

ce ne sarebbero altre ma non voglio dilungarmi e annoiare; quello che mi interessa precisare è il fatto che senza un'analisi precisa della canna da parte di una persona competente io non sottovaluterei il problema.

Io ritengo che un rigonfiamento di 0,8 mm in camera di scoppio (tra l'altro saremmo anche fuori dalle tolleranze prescritte dal CIP) è un "difetto" enorme e di certo non ci sparerei con una canna in queste condizioni, poi se qualcuno vuole giocare alla roulette russa, faccia pure.

Per rispondere a Max38, le canne vengono realizzate per sopportare i carichi pressori delle normali cartucce in commercio, se le lesioni sono state provocate da una normale cartuccia commerciale probabilmente c'è un difetto costruttivo della canna, se invece il danno è stato creato da cartucce ricaricate in modo scorretto, sono d'accordo con il sig. Bruno nell'imputare il problema sulla cartuccia sparata.

Indipendentemente dalla causa, è meglio far valutare il danno a un professionista!

Come detto nella mia prima risposta a Max 38, bisogna intendersi nei termini.
Parlare di ‘lesioni’ nell’acciaio è del tutto improprio.
Negli acciai moderni che vengono impiegati nella produzione delle canne non avremo mai una ‘lesione’, bensì una rottura del metallo al carico massimo dopo la fase elastica e plastica.
Si lesionano i materiali fragili come la pietra il cemento il vetro ecc.
Ne viene, che qualunque deformazione dell’interno della canna per sovrapressione deve essere riscontrabile anche dall’esterno.
Devo suggerirti, inoltre, che i collaudi del BNP, come qualsiasi progetto ingegneristico, devono spingersi oltre le tensioni di esercizio per garantire una fruibilità in sicurezza del prodotto finito.
Ad esempio, in un cal. 12 avremo indicativamente pressioni per cariche da caccia da 580 a 750 Bar ed il collaudo attualmente viene effettuato oltre i 1200 Bar.
Nella tua risposta riporti una serie di punti irrilevanti come l’età della canna, l’usura, ecc., ai quali ti rispondo che le canne dei moderni fucili da caccia non scadono come le mozzarelle ed inoltre non si usurano in modo significativo (pochi micron).
Infine, l’esempio riportato in ‘quote’ sui calcoli per determinare lo spessore delle canne ed i carichi che possono essere loro applicati, calza proprio bene per far comprendere al lettore di cosa si stia parlando avendo dei dati a parametro.
Il concetto è quello che se una sovrapressione ha prodotto una deformazione plastica, che sia di modesta entità, come detto innanzi di 8/10, l’utilizzo di cariche di modesta pressione, mantenendo l’acciaio al di sotto del limite elastico queste non provocheranno alcun incremento di deformazione.
Di questi “danni” ne ho valutati a decine e decine come armaiolo, e non saprei quale ‘professionista’ dovrei interpellare per rassicurare i miei clienti.

Quote:
“Io sinceramente non mi fiderei troppo a sparare con un rigonfiamento nella camera (laccatura). Teniamo presente che al BNP, su fucili nuovi, in presenza di laccature sopra gli 0,02 mm le canne vengono respinte.”
Mi incuriosisce il termine “laccatura”, ed anche una quota di 2/100 che il BNP riterrebbe scarto.
Tutto quanto sopra per amore della tecnica, però se vuoi coinvolgermi in una polemica, con questo post chiudo.

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Quote:
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Caro sig. Bruno,
mi sembra che sia stato lei a inserire nella discussione il calcolo degli spessori per la realizzazione di una canna nuova e io le ho semplicemente risposto facendole notare che non sono applicabili a questo contesto.

Partirei con un'analisi dei dati conosciuti:
1- stiamo parlando di una canna cal.410
2- si presume siano state sparate cartucce alte di pressione
3- potrebbero esserci lesioni all'interno della camera non visibili dall'esterno

questi sono i 3 elementi che conosciamo, di seguito faccio un elenco dei dati che non conosciamo:
1- che tipo di canna è? (sovrapposto, semiauto, doppietta integrale, doppietta con monoblocco.....)
2- quanti anni ha la canna?
3- in che condizioni di usura é?
4- che acciaio è stato utilizzato per la costruzione?
5- quali sono gli spessori effettivi della canna?
6- qualcuno ha modificato questa canna?
7- qual'è stata la causa delle lesioni?
8- sono presenti difetti strutturali del materiale?
9- è stata quantificata la profondità della lesione? come?
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