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Vecchio 27-12-16, 10:09 PM   #11
sly8489
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Originariamente inviata da fabryboc Visualizza il messaggio
Ammesso che le fasi iniziali del riporto siano gratificanti per il cane giovane, quando si fa sul serio, il riporto della preda scovata/fermata, teoricamente andrebbe contro la sua natura di predatore, io filosoficamente lo interpreterei come atto remissivo, ma quando poi vedo il cane che si precipita al recupero (istintivo), per poi avere, come unica impellente preoccupazione, quella di riportarmi il selvatico intatto e in atteggiamento soddisfatto, penso che se è remissivo, gli fa piacere esserlo.

E il fatto che lo faccia anche in situazioni che contemplano la presenza di altri cacciatori e cani, anche con selvatici non suoi/nostri, rafforza in me l'idea che mi consideri parte della sua squadra (o si consideri parte della mia).
Il predatore che caccia in branco ha delle regole da rispettare, l'uccidere la preda non gli da diritto a cibarsene. Il riporto spontaneo è un atto di sottomissione, questo tipo di sottomissione non si ottiene con l'addestramento. Il riporto spontaneo è il vero riporto, quello indotto con l'addestramento sostituisce quello naturale.
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Vecchio 27-12-16, 11:08 PM   #12
danguerriero
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Innanzitutto è buona norma vedere l'intero contesto dove erano inseriti gli spunti di riflessione qua riproposti.

"In fondo, i cani sanno già fare tutto ciò che serve, devono solo imparare di farlo con e per il loro padrone. Guardiamo, ad esempio, il riporto: ogni cane porta della preda, ma, normalmente, non la cede a nessun altro, tranne ai propri cuccioli. Ora invece la deve lasciare all'uomo, suo padrone. E' questo che deve apprendere. Significa che deve imparare di accettare il suo padrone come capo, o detto nei termini di un’altra scuola di pensiero: deve fare l'esperienza che è piacevole di portare la preda dal suo padrone. Ma questo padrone deve quindi anche saper reagire correttamente quando il cane, a volte, non fa come desiderato, e lo può imparare solo insieme al suo cane"


"Prima di tutto voglio mettere in dubbio il "riporto naturale", perché come dicevo prima, il mero portare in giro o riportare di un oggetto, dalla parte del cucciolo soprattutto in modo giocoso, non è un riporto nel senso venatorio. Come non è un riporto se il conduttore finisce con una parte del fagiano in mano e il cane con l'altra, come si poteva vedere nell'ambito di un campionato mondiale. Il riporto venatorio ha lo scopo preciso di ricavare la carne del selvatico per il consumo umano, e di conseguenza il Kurzhaar deve essere addestratoin modo mirato ad afferrare il capo abbattuto delicatamente, di non danneggiarlo e di consegnarlo sempre, senza mai esitare dal suo padrone."



Come si vede, Madonna parla di rapporto conduttore-cane.
E di un percorso comune.

Sul riporto naturale, ci sarebbe poi da discutere allo sfinimento.
Quante volte si sentono cacciatori dire "il mio cane riporta"
Manca solo un pezzo alla frase per essere vera "...quando e come vuole lui"
Molti confondono il semplice riportare qualche volta come un compito ben eseguito.

Spesso si confonde un minimo di istinto con una pratica ben assimilata e certa.

Sono due cose molto diverse.

E' un peccato che non si possa vedere la coda e il comportamento di Maarit mentre riporta nel video del DVD.

Si vedrebbe un lavoro di riporto ottimamente eseguito.
Con molta gioia nel lavoro.

Non c'è contrapposizione tra i due aspetti.

E ad ogni buon conto, anche a me piace il mio lavoro
ma ci sono giorni in cui lo faccio perché devo.
E magari non sprizzo gioia in quei giorni.
Ma lo faccio bene lo stesso perché quello è il mio compito.
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...Im heil'gen Land Tirol...
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Vecchio 28-12-16, 10:30 AM   #13
sly8489
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Lo spunto di riflessione non è per contrastare quello che è stato scritto da madonna. Penso che nessuno vuole sminuire il prestigio e la reputazione di madonna intervenendo in questa discussione. Ho grande rispetto di madonna e del suo lavoro, non ho mai detto che quello che fa è sbagliato. Quando si parla di cani tutti possono dire la loro senza paura di sbagliare. Il riporto naturale è la base di partenza, non può essere messo in discussione, si parte da questo e si incentiva questa predisposizione del cane con il gioco, il cucciolo passa dal gioco facile di pochi minuti a quello difficile fatto di tanti minuti senza mai perdere l'interesse e la voglia di lavorare. Il cane non perde l'interesse perché non ha nessun obbligo, e soprattutto non è costretto ad eseguire. Fare esercizi con la lunghina non è sbagliato, però non tutti abbiamo le stesse vedute. Se avessi bisogno dell'attrezzo, fra me e il cane c'è qualcosa che non funziona bene, mi girano tremendamente perché ho sbagliato nel relazionarmi con il cane. Per me il riporto vero è quello spontaneo, se per altri il vero riporto è quello ottenuto con la lunghina sono liberissimi di crederlo. Il riporto "fedele" non lo si ottiene con l'addestramento. Quello ottenuto con l'addestramento prima o dopo il cane tende a dimenticarlo, questo vale per tutto quello che non è interesse del cane. Quante volte si sente dire, conviene riprendere l'addestramento dall'inizio, oppure il cane ha bisogno di essere corretto. Ho qualche anno e ho capito che il cane non rinuncia mai definitivamente ai suoi interessi, quando lo fa è perché gli è stato bruciato qualche contatto mentale. Quando il padrone smette di combattere con il cane o perché si e arreso o perché ha "bruciato" il cane. Ritorniamo al discorso, portare ai cuccioli è diverso dal riportare al padrone, anche se il fine è uguale.
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Vecchio 28-12-16, 10:56 AM   #14
Livia1968
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Io penso che la piacevolezza del compito il cane la assimila in una fase che precede l'addestramento vero e proprio. Sta a noi poi riproporre nella giusta maniera il compito e giustamente lo possiamo fare solo se si è instaurato un corretto rapporto cane padrone. E corretto vuol dire equilibrato e personale cioè una relazione che è molto soggettiva. Quello che intendo è che quello che vale per un cane può non valere con un altro non esiste uno standard. È un rapporto personale fatto di comunicazione e la comunicazione là si può ottenere solo attraverso una convivenza a stretto contatto. L'addestramento viene dopo. Il riporto istintivo è una dote da coltivare ma prima mi devo accorgere che c'è e scoprire come incentivarla.


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Vecchio 28-12-16, 10:57 AM   #15
sly8489
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Si lo so! È il nostro equilibrio. Diciamo che anche essendo sottomessa alla reginetta ho trovato il modo di comunicare con lei. Infatti quando decido che deve fare una cosa mi basta uno sguardo.
Per tornare al riporto mi interessa molto quello che hai scritto a proposito della mamma che porta il cibo al cucciolo e del cane che riporta a noi. Esiste un nesso relativo alla cura?


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L'importante è ottenere dal cane con intelligenza e senza troppe forzature. Alla base di tutto c'è la sopravvivenza della specie, il cane in questo è altruista. La cagna muore per difendere e salvare i cuccioli, però per salvare il salvabile può decidere di mangiarsi anche qualche cucciolo, lo fa sempre per il bene della specie. Sono opinioni.
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Vecchio 28-12-16, 03:43 PM   #16
Alessandro il cacciatore
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Lo spunto di riflessione non è per contrastare quello che è stato scritto da madonna. Penso che nessuno vuole sminuire il prestigio e la reputazione di madonna intervenendo in questa discussione. Ho grande rispetto di madonna e del suo lavoro, non ho mai detto che quello che fa è sbagliato. .

Madonna sa come addestrare i cani al riporto in ogni modo e in ogni situazione. Pronto a qualsiasi dimostrazione. E quello che dice e' chiaro, razionale, efficace. E a quello che dice, seguono i fatti.
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Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)
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Vecchio 28-12-16, 05:34 PM   #17
sly8489
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L'oggetto della discussione non è se madonna sa addestrare o non sa addestrare. Se hai qualcosa da dire sul riporto spontaneo dilla senza fare illazioni.
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Vecchio 28-12-16, 09:06 PM   #18
Alessandro il cacciatore
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L'oggetto della discussione non è se madonna sa addestrare o non sa addestrare. Se hai qualcosa da dire sul riporto spontaneo dilla senza fare illazioni.
Mi sembra piu' una intimidazione che un invito, ma non ho nessun problema a risponderti.
Nessuna illazione. Ho solo messo dei paletti.

Di Ingeborg Voelker Engler, qui conosciuta come Madonna e di cui mi onoro di essere davvero buon amico, ho esperienza diretta del suo operato. L'ho vista in azione, godo dei suoi frutti, la apprezzano moltissime persone per quello che fa e sono felice di essere stato il suo ponte qui in Italia e che ha consentito a molti appassionati, grazie a lei, di conoscere un mondo altrimenti sconosciuto, quello della cinofilia venatoria tedesca.

Detto questo, riporto "spontaneo", riporto "forzato", riporto "coi fiocchi" sono classificazioni che agli effetti venatori non hanno nessun senso, rammento che si parla di cani da caccia; il cane o riporta SEMPRE o non riporta. Con i suoi sistemi, i suoi cani da lei addestrati e da lei "approvati" lo fanno tutti. E di molto bene.

Per quanto riguarda te, ho inizialmente provato a seguire i tuoi discorsi, poi sinceramente ti ho perso come nella nebbia. Colpa mia? può darsi. Ma non credo che dispiaccia nè a me, nè a te l'essersi persi.
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Vecchio 28-12-16, 10:12 PM   #19
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Perdersi non è mai bello specie se nella nebbia e non credo che non dispiaccia. Comunque fino ad adesso io non ho capito molto ma per quello che riguarda l'argomento ho sentito solo esprimere opinioni che forse ad un esperto possono sembrare nebbia ma sempre di opinioni si tratta. A me per esempio interessa il punto di vista di Sly perché appunto è un punto di osservazione diverso. È come se il cane guardasse noi. E ,almeno io questo ho capito, non si sta parlando di metodi di addestramento ma di impostazione in vista dell'addestramento. Avere cioè una visuale diversa che potrebbe ottenere gli stessi risultati o non ottenerli ma questo dipende dal padrone. Sempre premesso che la mia è solo un opinione


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Vecchio 29-12-16, 02:27 PM   #20
sly8489
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Mi sembra piu' una intimidazione che un invito, ma non ho nessun problema a risponderti.
Nessuna illazione. Ho solo messo dei paletti.

Di Ingeborg Voelker Engler, qui conosciuta come Madonna e di cui mi onoro di essere davvero buon amico, ho esperienza diretta del suo operato. L'ho vista in azione, godo dei suoi frutti, la apprezzano moltissime persone per quello che fa e sono felice di essere stato il suo ponte qui in Italia e che ha consentito a molti appassionati, grazie a lei, di conoscere un mondo altrimenti sconosciuto, quello della cinofilia venatoria tedesca.

Detto questo, riporto "spontaneo", riporto "forzato", riporto "coi fiocchi" sono classificazioni che agli effetti venatori non hanno nessun senso, rammento che si parla di cani da caccia; il cane o riporta SEMPRE o non riporta. Con i suoi sistemi, i suoi cani da lei addestrati e da lei "approvati" lo fanno tutti. E di molto bene.

Per quanto riguarda te, ho inizialmente provato a seguire i tuoi discorsi, poi sinceramente ti ho perso come nella nebbia. Colpa mia? può darsi. Ma non credo che dispiaccia nè a me, nè a te l'essersi persi.
Nessuna intimidazione se hai qualcosa da dire sul riporto spontaneo dilla. A livello venatorio conta il recupero, il riporto ha poco a che vedere con la caccia. Quello che fra riporto spontaneo e riporto forzato non c'è differenza è solo una tua opinione. In questa discussione non parliamo dei metodi addestrativi di madonna, parliamo di riporto spontaneo, parliamo di qualcosa che è stato messo in discussione. Se vuoi parlare di madonna apri una discussione che parla di madonna. Le tue sono solo provocazioni, a me non sembra che in questa discussione si parla male di madonna.

---------- Messaggio inserito alle 01:27 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:18 PM ----------

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Originariamente inviata da Livia1968 Visualizza il messaggio
Perdersi non è mai bello specie se nella nebbia e non credo che non dispiaccia. Comunque fino ad adesso io non ho capito molto ma per quello che riguarda l'argomento ho sentito solo esprimere opinioni che forse ad un esperto possono sembrare nebbia ma sempre di opinioni si tratta. A me per esempio interessa il punto di vista di Sly perché appunto è un punto di osservazione diverso. È come se il cane guardasse noi. E ,almeno io questo ho capito, non si sta parlando di metodi di addestramento ma di impostazione in vista dell'addestramento. Avere cioè una visuale diversa che potrebbe ottenere gli stessi risultati o non ottenerli ma questo dipende dal padrone. Sempre premesso che la mia è solo un opinione


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Chi sa vivere con il cane non ha bisogno di addestramenti intensivi. Il cane vive di caccia insieme al padrone, gli istinti del cane vanno capiti ed incentivati. Si addestra perché la relazione istintiva e spontanea che c'era fra il padrone e il cane è scomparsa. In questa discussione non c'è niente di nuovo, sono tutte cose vecchie che purtroppo si sono perse. Molto ruota intorno all'istinto del cane, quello della sopravvivenza è il più forte. Su questo bisogna fermarsi a riflettere.
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riflessione, riporto, spunto, sul

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