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Vecchio 06-07-18, 11:44 PM   #51
Tosca del diamante
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Solo per rispondere amichevolmente a Sly:
Sicuramente Ernesto Zacco ha avuto il grande ed incontestato merito di aver fatto conoscere e, per quanto possibile, divulgare il Drahthaar in Italia. La mia prima Drahthaar, Tosca, aveva moltissimo sangue "Del Chisola", l'allevamento di Zacco e garantisco era una vera Drahthaar, valida nella cerca, nella ferma, sul pelo e grandissima nei recuperi in acqua e sul terreno.
Però devo anche dire tre cose su Zeffiro Gallo
la prima è che i suoi cani sono arrivati 1° e 2° nell'ultima edizione dell'Hegewald e altri 4 si sono qualificati in posizioni successive;
la seconda è che il suo articolo citato nel Post n° 29 è assolutamente condivisibile ed illuminante su come devono essere considerati gli Esami come VJP, HZP, VGP;
la terza è che Zeffiro Gallo è altrettanto conosciuto, perlomeno nell'area del Drahthaar, in Italia, in Germania e nel resto d'Europa, negli USA e in tutte le altre delle nazioni che utilizzano questa razza.
(Fine)
Ciao Enrico
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Grazie sly8489, toperone Ha ringraziato per questo post
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Vecchio 07-07-18, 07:33 PM   #52
Sami
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Siamo tutti d’accordo che fra la caccia pratica e le prove/gli esami in Italia e in Germania ci siano grandi differenze per via del sistema venatorio qui e là.
Ma la grande domanda è: come si potrebbe risolvere i problemi che nascono per le razze straniere?


Il Drahthaar Club italiano offre esami “alla tedesca” in Italia, invita giudici tedeschi, addestratori per degli seminari.
Ma anche se gli spinonisti (o braccofili) tedeschi farebbero la stessa cosa non cambia il fatto che di selvaggina da penna c’è poca e chi ha la riserva deve abbattere soprattutto caprioli, cinghiali, colombe, volpi...

Allora, la razza scelta deve corrispondere alle necessità della caccia (riserva)?
Oppure la razza scelta deve essere (per via dell’addestramento e della selezione) adatta alle necessità della caccia (riserva)?



---------- Post added at 05:33 PM ---------- Previous post was at 05:28 PM ----------

@maxmurelli: spero che non sei rimasto scioccato dai prezzi delle riserve teutoniche...
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Vecchio 09-07-18, 04:32 PM   #53
maxmurelli
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Originariamente inviata da Sami Visualizza il messaggio
Siamo tutti d’accordo che fra la caccia pratica e le prove/gli esami in Italia e in Germania ci siano grandi differenze per via del sistema venatorio qui e là.
Ma la grande domanda è: come si potrebbe risolvere i problemi che nascono per le razze straniere?
Il problema secondo me non sussiste in quanto dovrebbe essere lo stesso utilizzatore finale a scegliere la razza che più gli è consona per il lavoro che dovrà praticare.
Se voglio un cane che mi faccia la guardia alle greggi dai lupi non vado a prendere un carlino che, pur mettendoci tutto l'impegno di questo mondo, sicuramente non darà i risultati sperati…

Ogni razza è stata creata appositamente per svolgere una o più determinate funzioni, se ciò non fosse non ci sarebbe stato alcun tipo di selezione e si avrebbe pescato nel mucchio. Fortunatamente però esistono all'incirca più di 400 razze canine e non due o tre che dovrebbero fare di tutto e di più.

Il Drahthaar Club italiano offre esami “alla tedesca” in Italia, invita giudici tedeschi, addestratori per degli seminari.
Ma anche se gli spinonisti (o braccofili) tedeschi farebbero la stessa cosa non cambia il fatto che di selvaggina da penna c’è poca e chi ha la riserva deve abbattere soprattutto caprioli, cinghiali, colombe, volpi...

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Allora, la razza scelta deve corrispondere alle necessità della caccia (riserva)?
Assolutamente Sì! Proprio per il discorso sopra.

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[/COLOR]@maxmurelli: spero che non sei rimasto scioccato dai prezzi delle riserve teutoniche...
Scioccato no, è che non ho risposto prima perché son stato impegnato.
Aggiungo solo una piccola considerazione: se quelli fossero i prezzi anche in Italia, probabilmente il cacciatore medio italiano sparirebbe completamente, anche perché non tutti si potrebbero permettere di spendere 9000 €/anno solo per le concessioni, senza contare tutto quello che ci va dietro.
__________________
Saluti
M.

"E' riduttivo definire ausiliare chi recita in verità il ruolo di protagonista!"
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Vecchio 09-07-18, 05:57 PM   #54
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@ Max: ho trovato una statistica del 2016 che dice che i cacciatori in Teutonia spendono annualmente 1,6 miliardi di Euro per la caccia e 82,5 milioni di Euro per la cura dei biotopi e per la protezione delle specie selvatiche. Purtroppo non trovo niente paragonabile sull'Italia. Sarebbe interessante vedere quanto si spende qui.

Del resto credo che anche il cacciatore medio tedesco non ha quei soldi per una riserva. Tanti pagano l'affittuario di una riserva o offrono di fare dei lavori in riserva per il permesso di abbattere qualche capo ogni tanto; altri vanno a caccia solo dietro invito (caccia collettiva in autunno).
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Vecchio 10-07-18, 07:18 AM   #55
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Io il collegamento di un cane lo misuro cosi: quando lo vedo allungare troppo e sto per fischiare… ecco che il cane rientra, quando nel bosco non lo vedo da "troppo" e sto per fischiare...ecco che il cane rientra, questo per me è un cane collegato!
Io non ho criticato le prove Enci, per moltissime razze probabilmente sono il miglior criterio di selezione, anche se continuo a pensare che l'esasperazione di alcune caratteristiche di velocità e ampiezza della cerca non sia il massimo, per lo meno per le razze continentali.
Ritengo inoltre che alcune razze come il Drahthaar, il Kurzhaar ed il Weimaraner, nate come polivalenti, andrebbero, più correttamente, selezionate attraverso le Prove cosiddette Tedesche.
Chi ha "inventato" il Drahthaar ha voluto costruire un cane che non fosse solo in grado di fermare, ma che fosse in grado di pistare la lepre come un segugio, che fosse in grado cercare le anatre e riportare come un retriever,
che fosse in grado di seguire una traccia di sangue come un hannoveriano, che fosse in grado di eliminare un predatore tipo la volpe o la faina, e, perché no, fosse anche un valido guardiano della proprietà e della famiglia. Queste parole non sono mie ma sono parzialmente mutuate da un decalogo del Drahthaar stilato a suo tempo da uno dei selezionatori di questa razza.
Il cacciatore tedesco della Germania di inizio novecento era di origine contadina, non era povero ma non aveva neppure le possibilità di permettersi tre o quattro cani, pertanto aveva bisogno di un cane totalmente polivalente, per questo venne creato il Drahthaar.
Purtroppo il metodo Enci ed il metodo Tedesco e pertanto i criteri di preparazione ed addestramento non sono molto compatibili. In un caso abbiamo bisogno di un cane che sia, oltre che totalmente collegato, in grado i pistare correttamente una lepre e/o una volpe e seguire una traccia di un selvatico sia di piuma sia di pelo per molte centinaia di metri, dall'altra abbiamo la necessità di un cane che non abbassi mai la testa e che non rallenti mai la propria andatura. Per questo motivo i cani preparati per le Prove Tedesche difficilmente partecipano a quelle Enci, per lo meno ad alti livelli. Anche se, quando la squadra dei Drahthaar vinse la Coppa Italia per Continentali alcuni anni fa, il miglior soggetto della squadra era un cane
che aveva superato tutte le Prove Tedesche e, la settimana prima della Coppa Italia, aveva recuperato un capriolo ferito.
Ma come ho detto nel mio precedente post non ho mai visto un Drahthaar (Meso parlavo di Drahthaar non di Spinoni) selezionato sulle Prove Enci, né tantomeno uno di questi Allevatori presentarsi ad una Prova Tedesca, per lo meno in Italia, ma non credo andrebbero fino in Gernania. Una sola volta si era iscritto un cane ad una VJP ma non si era presentato.
Non ho mai detto che ad ogni Prova Enci venga assegnato un cartellino, ma questo non centra nulla col senso del mio discorso:

….Le Prove ENCI, inoltre, prevedono valutazioni sempre più esasperate su velocità ed aperture che, non solo vanno a scapito del collegamento, ma impediscono la partecipazione, ad alti livelli, a quei cani che, avendo superato gli esami "Tedeschi", tendono ad avere fasi di dettaglio, viste con "orrore" dai Giudici Enci, e, avendo un collegamento molto forte col conduttore, difficilmente hanno cerche dell' ampiezza ricercata dai Giudici suddetti…

Max, se vuoi vedere un cane che riporta ti invito alla prossima HZP, non mi parlare dei Brevetti di Riporto dell'Enci

Ciao Enrico
Caro Enrico ri quoto al cento per cento. Per parlare delle prove tedesche occorrerebbe averle viste dal vero. Per il riporto, per il wasserarbeit, ecc
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Vecchio 10-07-18, 09:34 AM   #56
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Caro Enrico ri quoto al cento per cento. Per parlare delle prove tedesche occorrerebbe averle viste dal vero. Per il riporto, per il wasserarbeit, ecc
Sono due modi diversi di selezionare cani da caccia. Ci sono quelli a cui piace selezionare cani che trovano la selvaggina e quelli a cui piace selezionare cani che la selvaggina se la vanno a cercare. Per selezionare cani che vanno a cercarsi la selvaggina bisogna selezionare sulle doti naturali, in primis quelle venatorie ed olfattive, tutto il resto passa in secondo piano, compreso il riporto, che con la predazione non centra niente, il riporto è una dote acquisita che va incentivata. Per parlare delle prove italiane o del cane da caccia selezionato per dare il massimo sia a caccia che in prove di lavoro bisogna aver visto come queste doti vengono incentivate e rafforzate tramite l'addestramento. Tramite un buon addestramento si riescono a valutare le doti naturali del cane. Le doti naturali sono quelle geneticamente trasmesse, l'addestramento non trasmette niente. Se qualcuno si diverte ed è convinto di insegnare a predare al predatore è liberissimo di farlo.
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Vecchio 10-07-18, 03:39 PM   #57
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Certo, sono due modi diversi di selezionare il cane da caccia, ma il metodo tedesco non è solo un metodo imposto attraverso l'addestramento. Nel primo esame, la VJP, vengono valutate solo le Qualità Naturali del cane, quali la cerca e la ferma, nonché la capacità di saper pistare la lepre e/o la volpe. Viene valutata la potenza olfattiva e la passione per il lavoro, nonché il collegamento, tutte Qualità Naturali, nulla di imposto. Nella HZP invece, oltre ad una ulteriore valutazione delle Qualità naturali attraverso la cerca dell'anatra nel canneto, la ripetizione di cerca e ferma, e, a seconda dei casi, la ripetizione o meno della pista sulla lepre, viene valutata, fondamentalmente, la capacità del giovane allievo di sopportare un intenso addestramento dove avrà imparato a recuperare e riportare in maniera più che corretta qualsiasi tipo di selvaggina, di piuma, sia di terra sia di acqua e di pelo. Anche ai tedeschi piace un cane che abbia una bella e solida ferma, ad alcuni interessa di meno perché hanno poca selvaggina da piuma, ad altri, invece, dove le riserve offrono molti volatili interessa maggiormente, comunque i punteggi finali dicono quello che sa fare il cane ed un eventuale acquirente può valutare quale qualità naturale sia più spiccata e quale meno.
Vi elenco di seguito quello che viene valutato individualmente:
- Lavoro sulla Pista di Lepre e/o Volpe
- Potenza Olfattiva
- Cerca
- Ferma
- Collegamento
- Passione per il Lavoro
- Lavoro in Acqua (Ricerca dell'anatra viva)
- Lavoro in Acqua (Ricerca dell'anatra occultata)
- Esecuzione della Traccia di pelo
- Esecuzione della Traccia di piuma
- Riporto di Pelo
- Riporto di Piuma
- Riporto dell'Anatra (dall'acqua con sparo)
- Ubbidienza

Ciao Enrico
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Vecchio 10-07-18, 03:56 PM   #58
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Certo, sono due modi diversi di selezionare il cane da caccia, ma il metodo tedesco non è solo un metodo imposto attraverso l'addestramento. Nel primo esame, la VJP, vengono valutate solo le Qualità Naturali del cane, quali la cerca e la ferma, nonché la capacità di saper pistare la lepre e/o la volpe. Viene valutata la potenza olfattiva e la passione per il lavoro, nonché il collegamento, tutte Qualità Naturali, nulla di imposto. Nella HZP invece, oltre ad una ulteriore valutazione delle Qualità naturali attraverso la cerca dell'anatra nel canneto, la ripetizione di cerca e ferma, e, a seconda dei casi, la ripetizione o meno della pista sulla lepre, viene valutata, fondamentalmente, la capacità del giovane allievo di sopportare un intenso addestramento dove avrà imparato a recuperare e riportare in maniera più che corretta qualsiasi tipo di selvaggina, di piuma, sia di terra sia di acqua e di pelo. Anche ai tedeschi piace un cane che abbia una bella e solida ferma, ad alcuni interessa di meno perché hanno poca selvaggina da piuma, ad altri, invece, dove le riserve offrono molti volatili interessa maggiormente, comunque i punteggi finali dicono quello che sa fare il cane ed un eventuale acquirente può valutare quale qualità naturale sia più spiccata e quale meno.
Vi elenco di seguito quello che viene valutato individualmente:
- Lavoro sulla Pista di Lepre e/o Volpe
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- Lavoro in Acqua (Ricerca dell'anatra occultata)
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- Esecuzione della Traccia di piuma
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Ciao Enrico
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maxmurelli
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Certo, sono due modi diversi di selezionare il cane da caccia, ma il metodo tedesco non è solo un metodo imposto attraverso l'addestramento. Nel primo esame, la VJP, vengono valutate solo le Qualità Naturali del cane, quali la cerca e la ferma, nonché la capacità di saper pistare la lepre e/o la volpe. Viene valutata la potenza olfattiva e la passione per il lavoro, nonché il collegamento, tutte Qualità Naturali, nulla di imposto. Nella HZP invece, oltre ad una ulteriore valutazione delle Qualità naturali attraverso la cerca dell'anatra nel canneto, la ripetizione di cerca e ferma, e, a seconda dei casi, la ripetizione o meno della pista sulla lepre, viene valutata, fondamentalmente, la capacità del giovane allievo di sopportare un intenso addestramento dove avrà imparato a recuperare e riportare in maniera più che corretta qualsiasi tipo di selvaggina, di piuma, sia di terra sia di acqua e di pelo. Anche ai tedeschi piace un cane che abbia una bella e solida ferma, ad alcuni interessa di meno perché hanno poca selvaggina da piuma, ad altri, invece, dove le riserve offrono molti volatili interessa maggiormente, comunque i punteggi finali dicono quello che sa fare il cane ed un eventuale acquirente può valutare quale qualità naturale sia più spiccata e quale meno.
Vi elenco di seguito quello che viene valutato individualmente:
- Lavoro sulla Pista di Lepre e/o Volpe
- Potenza Olfattiva
- Cerca
- Ferma
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- Passione per il Lavoro
- Lavoro in Acqua (Ricerca dell'anatra viva)
- Lavoro in Acqua (Ricerca dell'anatra occultata)
- Esecuzione della Traccia di pelo
- Esecuzione della Traccia di piuma
- Riporto di Pelo
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Ciao Enrico
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Ciao a tutti, interessante sarebbe che venissero esposti anche i criteri di valutazione delle suddette voci.


Per quel che riguarda invece lo Spinone Italiano, ricordo che TUTTI (italiani, esteri ed esterofili) dovrebbero rifarsi allo Standard di Lavoro (che ripropongo), e dove molte voci sopracitate (Lavoro sulla Pista di Lepre e/o Volpe, Esecuzione della Traccia di pelo, Esecuzione della Traccia di piuma…) non solo non compaiono ma per ovvi motivi sono totalmente in contrapposizione con quanto sotto:

L’andatura è di trotto lungo e veloce, ammessa qualche fase di galoppo, giustificata da situazioni oggettive. Ma l’andatura di rigore, quando affrontano il quesito olfattivo, è di trotto. È un’andatura vivace e redditizia che si svolge in diagonali quasi sempre rettilinee di un centinaio di metri di lunghezza ed anche più, ben spaziate e comunque con azione sempre adeguata al terreno da battere.
Spinone:
Il trotto dello Spinone sarà tipico anche se scaturisce da sgambate relativamente più contenute.
E’ evidente che in loro la preoccupazione del compito olfattivo è in primissimo piano e la soluzione dei vari quesiti - che nei grandi galoppatori è data quasi d’istinto, fulmineamente - richiede in loro un processo mentale complesso. La diligente cerca è allietata da un moto trasversale quasi continuo della coda. Il portamento sarà ben eretto, con collo poco proteso, per avere alta la testa.
Spinone:
L’espressione di cerca dello Spinone è coerente con la sua rusticità e denota la vocazione del cane da carniere. Pertanto la sua cerca, pur consentendo la sbrigativa esplorazione di tutto il terreno a disposizione, non tralascia la verifica di ogni emanazione. A causa del collo relativamente più corto, durante la cerca la testa dello Spinone sarà meno mobile, con canna nasale che supera di poco la linea del dorso
Entrando in un lieve effluvio, rallentano gradatamente l’andatura e rimontano verso l’origine presunta con grande prudenza, testa alta come sopra descritto, senza altra manifestazione se si eccettuano le orecchie erette al massimo e la coda immobile, un po’ cadente. Accortisi che si tratta d’un falso allarme, senz’altro proseguono, riprendendo il portamento e l’andatura abituale.
Se per contro s’avvedono che l’effluvio porta al selvatico, rallentano sempre maggiormente, così che gli ultimi passi sono lentissimi, tastando spesso con la zampa prima di posarla, come per tema di far rumore. Quando fermano irrigidiscono la coda, risollevandola. Questa in ferma ed in cerca è portata orizzontale o leggermente più bassa o leggermente più alta.
Il portamento nell’assieme è nobile, imponente, vigile, ma calmo, ben eretto e lievemente proteso in avanti, il collo un po’ montante e la testa eretta, con canna nasale rivolta verso il basso (circa 30 gradi sotto l’orizzonte).
Spinone:
Le orecchie dello Spinone, essendo meno erettili di quelle del Bracco italiano, sono mimicamente meno espressive.
Se durante la cerca tagliano una zona d’effluvio che li rende certi della presenza del selvatico, rallentano immediatamente e - prendendo nel portamento generale un atteggiamento simile a quello della ferma, solo con il collo un po’ più proteso e la coda un po’ più bassa - compiono la “filata” a rallentamento graduale sopra descritta, seguendo la retta che li unisce al selvatico. Talvolta questa filata è preceduta da un breve arresto, ma ciò non è desiderabile.
Quando poi si sentono d’improvviso a ridosso del selvatico fermano di scatto, restandosene il più delle volte eretti, o con gli arti un po’ flessi e la testa rivolta verso il selvatico. Eccezionalmente s’accosciano in pose contorte.
Quando il selvatico tenta di mettersi in salvo pedinando, il Bracco italiano e lo Spinone lo “guidano” a vento, dominando sull’emanazione diretta, mettendosi in moto gradualissimamente. Procedono così con la massima cautela, mantenendosi sempre nella tensione della ferma. Essi ripetono insomma l’azione della filata, prudentissima, ma decisa, senza tentennamenti.
E’ evidente che, dominando sull’emanazione diretta e mantenendosi il più possibile a distanza costante, condizionano il loro avanzare a quello del selvatico. E quando questo, favorito da speciali condizioni di terreno, si abbandona a fughe precipitose, sanno dimostrare che la somma prudenza che li caratterizza non impedisce loro di essere inseguitori tenaci e serrati. In questo caso, sentendosi eventualmente d’improvviso a ridosso del fuggitivo, possono venire a ritrovarsi nella circostanza di dover fermare bruscamente.
Tra le caratteristiche del Bracco italiano e dello Spinone vi è pure quella di avere un ottimo collegamento con il conduttore.
La loro natura calma e riflessiva si presta inoltre a condizionare il lavoro alle più varie circostanze, così che possono restringere le azioni sopra descritte, corrispondenti alle migliori condizioni di selvaggina e d’ambiente, in una cornice più ristretta che sia imposta da momentanee necessità. Particolarmente versatili, sono a loro agio con qualunque tipo di selvaggina ed in qualunque terreno.
Spinone
In particolare per lo Spinone le prestazioni più esaltanti saranno nell’ambiente più coerente con la sua rusticità.

Ultima modifica di maxmurelli; 10-07-18 a 04:50 PM
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fra, gli, indagine, spinonisti

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