Il forum sulla caccia e sulla cinofilia
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Vecchio 22-11-17, 06:31 PM   #41
Lucio Marzano
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Ho scritto Elmo per un errore di battitura il nome é ELMA ALQUANTO MAGNIFICENTE condotta da JANIK , la batteria era quasi tutta composta da soggetti condotti da Angelini per cui mi sono riferito a lui per intenderci.

Chiarito questo punto (la suscettibilità dei braccofili é sempre estrema) vorrei rifarmi allo scritto dell'amico Giovanni Barbieri sull'ultimo numero di Gazzetta della Cinofilia , titolo : Il Trotto del Bracco Italiano .
Dice il Barbieri che il trotto deve essere allungato e che é ordinario quando il tempo di sospensione é breve , allungato quando il tempo di sospensione e piu' lungo praticamente quando l'orma del posteriore supera nella fase di appoggio quella dell'anteriore e qui siamo i perfetta sintonia, se la spinta é carente il trotto é moscio e poco redditizio. Dice anche che il trotto non é solo conseguenza di una corretta costruzione ma é soprattutto nella psiche del bracco frutto di lunga selezione, ed anche qui concordo in pieno. Poi si domanda se l'utilizzo della braga possa alterare la qualità del trotto e afferma che essa va utilzzata solo su soggetti che il trotto lo abbiano nella psiche, ammettendo che un bracco giovane e appassionato appena sciolto si metta al galoppo. La domanda é come comprendere se un giovane bracco abbia il trotto nella psiche e io rispondo che lo si puo' e lo si DEVE vedere nelle fasi di accertamento olfattivo o risalite di emanazione, se non lo hanno, il trotto derivante dall'utilizzo della braga sarà , dice sempre il Barbieri ed io concordo, a battute rapide ,rachide rigido col cane che va alla stessa andatura durante i lacets "come un treno" monotono e poco emozionante e quindi sarà il caso di fare dei distinguo importanti sulla QUALITA' del trotto. Quindi dice che la braga va utilizzata sui cani giovani dai grandi mezzi e dalle grandi qualità. Poi afferma che la braga non é un mezzo coercitivo e qui non concordo piu' , se un mezzo meccanico (magari con l'aggiunta di qualche aiutino elettrico) non é un mezzo coercitivo allora mi si spieghi cosa voglia dire "coercitivo" e cosa invece "naturale" . Continua il Barbieri dicendo che bisogna , nei turni di prova, essere tolleranti davanti a prolungati tempi di galoppo perché il giovane dotato, dopo aver sfogato la sua passione si metterà al trotto, ma faccio osservare che un bracco giovane , sano e appassionato per sfogare la sua esuberanza impiega ben piu' dei 15/20 minuti concessi da un turno di prova.
Infine il Barbieri afferma che il trotto sarebbe andatura piu' dispendiosa del galoppo e qui non sono affatto d'accordo : il trotto in natura é andatura di resistenza, intermedia fra passo e galoppo e quindi meno dispendiosa del galoppo, perché é vero che la spinta nel trotto é provocata alternativamente dai posteriori, ma nel galoppo spingono i posteriori, la groppa ed anche i muscoli del rene , la sospensione del trotto e breve, quella del galoppo é molto ampia ed energeticamente piu' dispendiosa. Quello che é dispendiosissimo e NON naturale é PROPRIO il trotto frenetico ottenuto in soggetti atletici e pieni da passione CON LA COERCIZIONE della braga ed anzi saranno proprio quelli che NON hanno il trotto nella psiche quelli che manifesteranno il trotto piu' frenetico, perché la braga puo' obbligare a trottare anche un pointer ma non puo' accellerare il trotto . Insomma ancora una volta si vuole far passare la braga come un mezzo naturale e non coercitivo quando é cambiato lo standard di lavoro (solo quello purtroppo) e se un bracco é trottatore NATURALE lo si deve vedere anche nel quarto d'ora del turno , come detto, nelle fasi di accertamento olfattivo. Finisce l'amico Giovanni dicendo che ci sono molti taroccatori e sono d'accordo con lui, ma ci sono ancora troppi eminenti baccofili che cercano di giustificarli con difese d'ufficio di un mezzo CHIARISSIMAMENTE COERCITIVO : la braga, forse perché é usato da tutti i professionisti !!!
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lucio

Ultima modifica di Lucio Marzano; 23-11-17 a 12:23 PM
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Vecchio 23-11-17, 09:25 AM   #42
silvio roncallo
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che poi è una cosa che non ho mai capito e forse tu, Lucio, potrai chiarire:
se il BI è un "cane da caccia" perchè gli devo mettere la braga?
forse per farlo trottare meglio? ma a caccia che cosa me ne frega;
forse perchè è più bello a vedersi? ma alle esposizioni devi solo fare il giro del ring e per quello ne basta e avanza;
e allora perchè?
Non è che è questo un altro punto che impedisce la diffusione del BI??

Se devo anche "insegnargli" a trottare, mi rivolgo ad un altra razza.
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silvio
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Vecchio 23-11-17, 12:50 PM   #43
Lucio Marzano
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che poi è una cosa che non ho mai capito e forse tu, Lucio, potrai chiarire:
se il BI è un "cane da caccia" perchè gli devo mettere la braga?
forse per farlo trottare meglio? ma a caccia che cosa me ne frega;
forse perchè è più bello a vedersi? ma alle esposizioni devi solo fare il giro del ring e per quello ne basta e avanza;
e allora perchè?
Non è che è questo un altro punto che impedisce la diffusione del BI??

Se devo anche "insegnargli" a trottare, mi rivolgo ad un altra razza.
Caro Silvio c'é poco da chiarire , secondo me é tutto già chiarissimo , se non si cerca di confondere le acque , tuttalpiu' posso cercare di spiegare : I bracchi, come tutte le razze continentali ad esclusione degli spaniels, presentavano andatura mista di trotto e galoppo , poi con la prima guerra mondiale si ando' vicini alla estinzione ed iniziarono a fare del trotto una specie di totem spacciandolo per andatura unica della razza, al solo scopo di far passare per tipici certi pelandroni , pesanti , linfatici e senza passione, che non sapevano far meglio che trottare in modo stanco ,cosi' si creo' il falso mito del filosofo e pensatore che ha allontanato (giustamente) il bracco dai cacciatori esigenti. Nel tempo gli altri continentali sono passati al galoppo come andatura di base mentre il nostro continuo' a trescare di trotto moscio intorno al cacciatore. Quando negli anni 60/70 la razza venne migliorata igienicamente , atleticamente e psichicamente ci si accorse che non erano piu' "filosofi e pensatori" ma galoppavano molto spesso e si sono visti i primi "trialer" che pero' NON erano apprezzati dai giudici che rimanevano incollati al dettato dello standard di lavoro e di una certa mentalità negativa, cosi' un furbo, Rino Vigo, invento' la braga e con questo strumento fece ad un tempo contenti e fessi i giudici e fece passare la convinzione che il trotto da braga fosse "naturale" e cosi' comparvero le "littorine" cani dal trotto a battute frequentissime , rigidi, collo proteso in avanti e testa immobile, lacets senza interruzioni da ispezioni olfattive e soprattutto la braga ha fatto premiare soggetti che erano di base galoppatori e NON trasmettevano geneticamente il trotto. Oggi ancora stiamo discutendo se la braga sia o meno un mezzo coercitivo e capita che alcuni soggetti molto performanti in termini di frequenza di battute siano non dichiarati incroci frutto della ricerca di scorciatoie per ottenere cartellini , cosicché col dichiarato obbiettivo di difendere il trotto si privilegiano invece dei galoppatori che NON trasmetteranno quanto é stato loro imposto, ma quello che hanno nel cervello .
A caccia il trotto puo' piacere e puo' avere una sua funzione oltre che estetica, che é estremamente soggettiva, anche pratica, perché permette al cane di mantenere una andatura relativamente rapida per moltissimo tempo, dato che il trotto, quello naturale beninteso perché quello ottenuto con la braga é dispendiosissimo e il cane non puo' reggerlo per piu' di mezzora, é andatura di resistenza, ammesso che ancora ci sia qualcuno che cacci piu' volte per settimana e per 7-8 ore minimo al giorno , dico se, perché vedo sempre piu' spesso cambiare i cani dopo un paio di ore.
Sui ring invece trottano TUTTI i cani, anche gli inglesi perché devono adeguarsi oltre che allo spazio ristretto, alla velocità del bipede che tiene il guinzaglio.
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lucio

Ultima modifica di Lucio Marzano; 23-11-17 a 01:53 PM
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Vecchio 23-11-17, 01:19 PM   #44
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grazie Lucio: chiarissimo.
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Grazie Lucio Marzano Ha ringraziato per questo post
Vecchio 24-11-17, 06:43 PM   #45
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Ho scritto Elmo per un errore di battitura il nome é ELMA ALQUANTO MAGNIFICENTE condotta da JANIK , la batteria era quasi tutta composta da soggetti condotti da Angelini per cui mi sono riferito a lui per intenderci.

Chiarito questo punto (la suscettibilità dei braccofili é sempre estrema) v !!!

Solitamente dopo l'intervento di persone che segnalano un errore vuoi causato per refuso, lapsus o battitura comparso due volte nello stesso post, si dovrebbe eventualmente ringraziare , invece che fare dello "humor", in cinofila tutti i giorni se ne "vede" una nuova.
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Marco
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Vecchio 24-11-17, 08:14 PM   #46
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Solitamente dopo l'intervento di persone che segnalano un errore vuoi causato per refuso, lapsus o battitura comparso due volte nello stesso post, si dovrebbe eventualmente ringraziare , invece che fare dello "humor", in cinofila tutti i giorni se ne "vede" una nuova.
Da moderatore, ho corretto decine e decine di volte errori di vario genere senza mai pretendere ringraziamenti di sorta , se ho scritto una O invece di una A dove dal filmato si comprendeva CHIARISSIMAMENTE trattarsi di un errore di battitura, non mi sembra si debba avviare una STUPIDA polemica. Ho parlato di suscettibilità perché chi sta facendo la inutile polemica , guarda caso, ha un bracco che si chiama ElmO e il solo pensiero che qualcuno potesse pensare trattarsi del suo cane (cosa per altro impossibile se si ha un minimo di attenzione ) lo ha portato a fare precisazioni ed a chiedere perfino dei ringraziamenti . Non si tratta di "humor" é solo una CONSTATAZIONE : in cinofilia tutti i giorni si rivedono le stesse cose !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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lucio
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Vecchio 25-11-17, 11:26 AM   #47
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Mi butto in un commento, spero di non sembrare sfacciato. Allora, rimanendo nella mia ignoranza certificata da etá ed esperienza, chiedo... secondo quello scritto e riportato da Barbieri, state forse dicendo che i bracchi della batteria di tognolo non possano tramandare i geni di trotto? Quindi mi sembra chiaro che anche quando questi sono stati scelti per il dressaggio erano privi di qualsivoglia trotto? Allora è sa escludere la possibilità che questi siano cani con un ottima genetica, che una volta scelti per la competizione sono stati dressati e portati all' estremo, proprio per dimostrare al massimo le proprie possibilita, in un turno di 15 minuti?
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Vecchio 25-11-17, 01:19 PM   #48
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Mi butto in un commento, spero di non sembrare sfacciato. Allora, rimanendo nella mia ignoranza certificata da etá ed esperienza, chiedo... secondo quello scritto e riportato da Barbieri, state forse dicendo che i bracchi della batteria di tognolo non possano tramandare i geni di trotto? Quindi mi sembra chiaro che anche quando questi sono stati scelti per il dressaggio erano privi di qualsivoglia trotto? Allora è sa escludere la possibilità che questi siano cani con un ottima genetica, che una volta scelti per la competizione sono stati dressati e portati all' estremo, proprio per dimostrare al massimo le proprie possibilita, in un turno di 15 minuti?

Io ho commentato la batteria di Angelini proprio per evitare polemiche , soprattutto non mi piace che mi si attribuiscano conclusioni non mie, chi le fa se ne assuma la responsabilità senza attribuirle gratuitamente ad altri .
Io dico che TUTTI i bracchi (a chiunque appartengano e da chiunque siano condotti, i miei del passato compresi) che sono stati messi al trotto con mezzi coercitivi possono non avere il trotto nel DNA e comunque non avrebbero trottato appena liberati per ben piu' del tempo di un turno di prova. Aggiungo che alcuni , e cito due soggetti conosciuti e premiatissimi (che ho posseduto ed anche condotto di modo da non dare adito ad ulteriori polemiche gratuite) Laerte ed Eolo di Monte Ticorno , erano galoppatori e , messi al trotto, hanno sviluppato quel trotto frenetico che tanto piace a molti giudici e che é stato largamente premiato nelle prove (cito fatti e testimonianze dirette, non supposizioni o deduzioni gratuite). La loro discendenza é stata chiaramente influenzata da opportune scelte delle femmine e dalla selezione , ma il connotato della grande dinamica é rimasto e cosi' anche i tempi di galoppo sono rimasti frequenti. L'altra linea di sangue che ho utilizzato, quella che discende da Giacherebbe ha invece evidenziato trottatori assolutamente naturali ma meno dinamici .
Sarebbe ora di accettare il dettato dello standard di lavoro che, sia pure in gravissimo ritardo e senza il conforto dell'unico standard riconosciuto internazionalmente, quello morfologico , prende atto che i bracchi italiani presentano andature miste di trotto e galoppo , cancellando la storicamente FALSA IMMAGINE tanto accreditata da autolesionisti amanti della razza, del famigerato filosofo e pensatore che trescava intorno al conduttore , handcappato da orpelli e tare fisiche ed igieniche e si impari a valutare la QUALITA' del trotto ed a capire quando e dove il bracco possa o anzi debba esprimerlo. Che poi si possano dimostrare al massimo le qualità di un cane in un turno di 15/20 minuti mi pare molto riduttivo, si potranno mostrare alcune qualità altre invece no , per esempio il fondo, che per un cane da caccia é qualità indispensabile cosi' se il cane trottasse appena mollato e lo facesse per tutto il turno sarebbe piu' che evidente il suo condizionamento , se galoppasse sempre , senza effettuare nemmeno una fase di accertamento o esplorazione olfattiva si potrebbe pensare che non possieda il trotto naturale, ma sempre con il beneficio del dubbio perché soggetti giovani , atletici e pieni di passione , hanno bisogno di parecchio tempo per sfogare la loro esuberanza.
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Vecchio 25-11-17, 03:41 PM   #49
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Si Sta fraintendendo il mio intento, non cerco provocazioni e men che meno altro... io in base a quello che viene commentato traggo delle riflessioni. Poi potete dirmi che stia sbagliando e molto altro, ma non che stia provocando o atttribuendo erroneamente giudizi. Ho fatto delle domande in base a un discorso di un giudice riguardo al Bracco. C'é chi ha commentato la batteria di Angelini, io commento l'altra dove ci sono cani che hanno ottenuto nei 6 giorni il 1 ECC CAC CACIT. Il fondo nessun cane può dimostrarlo in 15 minuti, sia questo un inglese un tedesco in un italiano, sbaglio?
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Vecchio 25-11-17, 05:13 PM   #50
Lucio Marzano
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Quote:
Originariamente inviata da fabietto
....... state forse dicendo che i bracchi della batteria di tognolo non possano tramandare i geni di trotto?
Ho scritto le MIE impressioni relative ad una ben precisata batteria , chi vuole tragga la SUE conclusioni senza attribuirle ad altri

Quote:
Quindi mi sembra chiaro che anche quando questi sono stati scelti per il dressaggio erano privi di qualsivoglia trotto?
e chi ha mai detto questo ? il trotto si puo' imporre ma si puo' anche semplicemente fare in modo che il cane trotti da subito e allora come si puo' dire che certi cani fossero "privi di qualsivoglia trotto" ????

Quote:
Allora è sa escludere la possibilità che questi siano cani con un ottima genetica
si puo' dire quello che si vuole bisogna pero' vedere se ci siano le premesse per certe affermazioni , la genetica puo' essere ottima anche per per soggetti che vanno di trotto e galoppo, piu' o meno uno o l'altro. In un cane da caccia l'andatura da valutare é quella che puo' tenere a caccia non quella di un quarto d'ora, sempre che non sia cambiato lo scopo di far prove che é sempre stato quello di segnalare i migliori soggetti per la selezione ad uso venatorio

Quote:
tanto piu' che che una volta scelti per la competizione sono stati dressati e portati all' estremo, proprio per dimostrare al massimo le proprie possibilita, in un turno di 15 minuti?
e questo é il limite principale delle prove da 15/20 minuti : non testano il fondo, fanno giudicare i cani, spesso, per andature dispendiosissime che a caccia non sono praticabili per piu' di mezz'ora diventando un fine a se stesse senza la NECESSARIA relazione con la caccia ! Molte prove stanno diventando, per tutti , inglesi in testa, dei cinodromi dove i cani vanno come pazzi, sapendo che dovranno durare pochi minuti e quando vanno a sbattere sulla selvaggina ottengono il famigerato cartellino o in via subordinata l'ECC , con euclidei percorsi senza fantasia ed aperture al limite della visibilità e su terreni per lo piu' spogli . Come fare riferimento a Bolt per selezionare dei cursori di maratone o di campestri.
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