Il forum sulla caccia e sulla cinofilia
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Vecchio 31-10-17, 08:54 AM   #21
duedentoni
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Dubito molto che sia rinchiuso per omicidio volontario: il ferito è vivo.

Rileggi con calma come ho aperto il 3ad e le 3 domande che pongo.

Non voglio difendere per difendere ma riflettici: potrebbe capitare a me o a te domani.

Quando sei aggredito non puoi mollare il fucile e non puoi nemmeno difenderti.
Quando sei solo in campagna e incontri una masnada di invasati animalisti, sei nelle loro mani.

Siamo in condizioni di vulnerabilità: una cosa in più che porterà a dissuadere dalla caccia.

Secondo me, avvocato del diavolo o no, uno ha diritto alla presunzione di innocenza e fino a prova contraria.
Oggi, per me, il cacciatore non è uno che ha tentato un omicidio ma è uno sciagurato al quale è successa grossa e l'ha fatta diventare immensa spaventandosi al punto di non capire più nulla.



La presunzione di innocenza vale anche per chi non è marocchino.
se non muore 8 anni ed è fuori e se è incensurato ed dovrebbe esserlo con un pd e si pente gli danno i domiciliari
__________________
Non provo rabbia, nemmeno delusione, ho solo quel senso di schifo e disprezzo per aver dato importanza a gente inutile.
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Vecchio 31-10-17, 09:31 AM   #22
cero
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Colpevole di cosa?
Prima credevi fosse in galera per omicidio volontario; adesso, invece, per cosa lo mettiamo in galera?

Tu mi pretendi ignorante in materia legale: come darti torto.
Nella mia infinita ignoranza però due cose mi sentirei, timidamente, di poterle dire.

- Sono abbastanza certo che per condannare una persona per omicidio occorra che qualcuno sia stato ucciso. Magari ammazzato da qualcun altro, magari solo con la presunzione di decesso ma un morto ci vuole proprio: la legge lo vuole.

- L'omicidio volontario esiste solo nei telefilm: in Italia si chiama omicidio doloso (vedi 575 codice penale).


Premesso quanto sopra mi chiedi di perdonare, prima ancora di farlo, il tuo modo di argomentare denigratorio.

Certo che ti perdono: poco mi cale.
In genere chi argomentando tenta di sminuire la controparte o la sue affermazioni con insulti o dispregiativi (ho messo dei grassetti) è perché non può fare di meglio.

Io ho provato a fare di meglio.
Leggo quello che dice il fratello dell'aggressore e RAGIONO.


DRAMMATICO il racconto di Mohamed Madboui, fratello di Jamaal, che sostiene di essere stato testimone dell’accaduto. Con lui, secondo la sua testimonianza, c’erano la moglie e il figlio di 13 anni, la cognata e i tre nipoti di 9, 7 e quattro anni. «Saranno state le 9,20 – racconta Madboui – La discussione è nata perché quell’uomo ha sparato a cinque metri di distanza da dove stavano giocando i bimbi. “Vieni a cacciare in questa zona dove ci sono bambini?”, gli ha detto mio fratello, “Allontanati perchè li hai spaventati. Lui ha risposto di aver sparato verso i monti e poi ha detto “vai a quel paese te e i tuoi figli”. Poi si è allontanato. E’ stata questa frase che mio fratello non ha accettato. A quel punto lo ha seguito e raggiunto per chiedere conto di quella frase. Lui l’ha prima picchiato con la canna del fucile, mio fratello si è rialzato e lo ha seguito di nuovo, quell’uomo gli ha puntato il fucile al petto, per fortuna mio fratello è riuscito a deviare sul fianco il colpo

Se il giornale riporta esattamente quanto dice il fratello del ferito, il nostro marocchino è un aggressore: lo dice il fratello.
Possiamo dire quindi che siamo di fronte ad un marocchino aggressore.

Perché insisto con il fatto che è marocchino?
Perché oggettivamente il magreb è più vasto e comprende anche altre nazionalità; potendolo, serve essere precisi.

Ora, il fatto che alla fine il nostro aggressore sia uscito malconcio lo rende diversamente aggressore?

Non credo che il Codice Penale preveda da qualche parte che la parte soccombente in uno scontro si trasformi in innocente.

Certo, politicamente si possono dedicare aule del parlamento a chi, aggredendo i carabinieri, è stato ammazzato; ciononostante sempre rimane un aggressore; come il marocchino.

Quindi la questione quale è DESUMENDOLA DALL'INTERVISTA DEL FRATELLO?


Abbiamo uno che va a caccia per affari suoi, spara con alle spalle un centro abitato quasi sicuramente alla distanza voluta dalla legge.
Le foto sono pubblicate.


Arriva uno straniero (ma fosse italiano non cambierebbe nulla) e gli dice che deve andarsene: disturba i figli.
Il cacciatore se ne va, brontolando per la violenza verbale subita.

Ma al nostro ospite non sta bene: si sente offeso. Insegue il cacciatore, arrivano alle mani e si prende le canne del fucile in faccia.
Cade lungo e tirato

TUTTO CIO' DALL'INTERVISTA DEL FRATELLO.

Ora si tratta di vedere cosa sia successo nell'ultimo round.

Sempre secondo il fratello, l'aggressore rincorre un uomo armato che lo ha appena steso per ingaggiarlo.
L'uomo si gira e gli spara, da 4 metri.
l'aggressore riesce a DEVIARE il colpo e cade a terra.


Scommetterei parecchio (condizionale è d'obbligo: mi baso su notizie di stampa) ma la mia "fantasiosa ricostruzione" sarà ben confortata dalle perizie.

A 4 metri nessuno al mondo devia una fucilata: se i termini sono questi, altro che tentato omicidio!

Per me e fino a prova contraria (condanna definitiva o confessione) quella che tu definisci "persona colpevole", altro non è che un aggredito al quale è scappato un colpo durante una colluttazione.

Auguro comunque a tutti di non essere mai aggrediti e mai di essere aggrediti con una arma in mano.

Auguro a tutti, inoltre, di poter essere considerati innocenti fino a quando la legge in ultimo grado non abbia decretato il contrario.

Particolarmente, di essere considerati innocenti in ambienti dove si presume la gente non dovrebbe abbandonarvi: almeno fino a quando palesemente meritiate di esserlo.
Non credevo nulla, come ho scritto è un evidente lapsus. Ho scritto omicidio al posto di tentato omicidio.
Un delitto doloso è comunemente detto volontario in quanto il dolo stesso è rappresentato dalla volontà dell'agente.
Hai scritto quella che già Cicalone ti ha fatto notare essere una castroneria, se ti rapinano l'arma non rischi nulla, sei la vittima. Tu sostieni che addirittura ti tolgono il pda e le armi. Evidentemente ignori la legge italiana, questo ho scritto. Non è un'offesa.
Ragionare o riscostruire i fatti sulla base delle dichiarazioni di una parte in causa riportate dalla stampa lascia il tempo che trova. Io non lo farei. Però posso commentare la tua: dal racconto il cacciatore si è allontanato e poi è stato raggiunto nel punto dove è avvenuta la prima colluttazione. Il cacciatore picchia col fucile e si allontana ancora e viene di nuovo raggiunto.Quanti metri sono stati percorsi in questi allontanamenti? Boh.
Dalle foto il punto non è molto lontano dalla casa, non saprei quantificare i 50 metri o meno. Penso qualcosa in più ma come detto si è allontanato, quindi al momento dello sparo che ha fatto nascere la discussione era comunque più vicino alla casa rispetto al punto in cui i Carabinieri svolgono il sopralluogo.
Il fratello dice" "lo ha seguito e raggiunto per chiedere conto di quella frase ", che l'abbia aggredito fisicamente l'hai dedotto tu.
Il fratello parla di fucile al petto, i 4 metri me li sono persi.
Ora provo ad essere più chiaro: per quello che ne so io poteva anche essere armato di pistola ( poi rimossa da fratello) e il cacciatore si è giustamente difeso sparando in quanto in imminente pericolo.
Rimane che è andato a casa senza avvertire le Forze dell'Ordine di ciò che era successo. Questo è per me un comportamento da persona colpevole.
Io non ho scritto che lo è, forse si è legittimamente difeso, forse è partito un colpo accidentale.
Attualmente ( dopo quasi un mese) è agli arresti per tentato omicidio. Questi sono i fatti.

Ultima modifica di cero; 31-10-17 a 10:51 AM
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Vecchio 31-10-17, 10:14 AM   #23
darkmax
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DRAMMATICO il racconto di Mohamed Madboui, fratello di Jamaal, che sostiene di essere stato testimone dell’accaduto. Con lui, secondo la sua testimonianza, c’erano la moglie e il figlio di 13 anni, la cognata e i tre nipoti di 9, 7 e quattro anni. «Saranno state le 9,20 – racconta Madboui – La discussione è nata perché quell’uomo ha sparato a cinque metri di distanza da dove stavano giocando i bimbi. “Vieni a cacciare in questa zona dove ci sono bambini?”, gli ha detto mio fratello, “Allontanati perchè li hai spaventati. Lui ha risposto di aver sparato verso i monti e poi ha detto “vai a quel paese te e i tuoi figli”. Poi si è allontanato. E’ stata questa frase che mio fratello non ha accettato. A quel punto lo ha seguito e raggiunto per chiedere conto di quella frase. Lui l’ha prima picchiato con la canna del fucile, mio fratello si è rialzato e lo ha seguito di nuovo, quell’uomo gli ha puntato il fucile al petto, per fortuna mio fratello è riuscito a deviare sul fianco il colpo
Daranno sicuramente ragione al marocchino ... d'altra parte sono testimoni lui, 5 figli, 3 nipoti , una suocera,la moglie, un fratello 4/5 amici e l' lmam
Veramente un racconto DRAMMATICO ....
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Vecchio 31-10-17, 10:23 AM   #24
selecon
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Se ti rapinano non rischi niente: vanno in prigione i cattivi.

In un mondo ideale è così.
Va dai CC e digli che in tre o 4 ti hanno portato via un fucile con la violenza: poi vedi cosa ti succede prima che la verità venga a galla.
Intanto, viene fatta una indagine e un avviso di garanzia per omessa custodia non te lo leva nessuno e potresti vedere il tuo porto d'armi che prende il volo (con tutto quel che consegue alle armi).

Se poi nelle more della rapina, poi, non eri perfettamente in regola, oppure perdi la testa e fai qualche cazzata, sono problemi tuoi: la gente perbene non è mai pronta ad affrontare certe cose.

TEMA CHE VOLEVO EMERGESSE
Tutto questo perché?

Perché il cacciatore è cattivo per definizione e allora chiunque desidera può insultarlo, denigrarlo, pensare per a lui con presunzione di colpevolezza e, alla fine, anche aggredirlo.

Chiunque decida di romperci le balle ha ragione: in fondo siamo o no l'ultimo retaggio della folle bestialità umana? Ma che seno ha sparare agli animali nel 2017?

Noi, orgogliosi del nostro porto d'armi, dobbiamo accettare senza fiatare la reprimenda di chiunque, l'insulto, il giudizio negativo della maggioranza.
Arriva l'animalista che porta il cane nella pasticceria per cani e ci fa saltare la giornata con trombe, lazzi e tamburi.
Arriva la banda di vegani (che giustamente fanno crepare di fame i figli neonati) e ha diritto di circondarci, spintonarci, rubare il carniere e magari rifilarci due sberle in faccia.
Arriva l'extracomunitario che ci scaccia da dove possiamo stare e se gli rispondi o le prendi o vai nei guai.
Arriva quello che va per funghi in mimetica con una braccata in corso: tutti ci si ferma perché, in fondo, tutti vengono prima di noi.

**********
Noi, orgogliosamente, appena si avvicina il primo cretino, svuotiamo tutto e ringraziamo il buon Dio per i doni che abbiamo avuto.
**********************

Io credo invece che, seppure concordo che scaricare il fucile sia d'obbligo appena qualcuno ci si avvicina, noi abbiamo diritto di pensare che non abbiamo nulla di cui vergognarci.

Siamo i veri difensori della fauna: nessuno fa più di noi per l'ambiente, nemmeno il WWF.

Siamo gente senza problemi con la legge
Siamo gente -per la gran parte, indipendentemente dal credo politico- che crede in valori "vecchi" ma che a me stanno ancora bene.

Tra di noi ci sono idioti, come da tutte la parti: nei cartelli qualcuno spara, i bossoli per terra qualcuno li lascia.
E allora? chi non ha un idiota in famiglia.
Tutti.
Io dico che noi ne abbiamo meno degli altri.

Noi non dobbiamo vergognarci di quello che siamo.
Noi non dobbiamo girare le spalle ad uno che -fino a prova contraria- è uno come noi.

Anche se ha fatto la cazzata di scappare.
La cazzata di scappare la può fare chiunque perda la testa, magari temendo per la propria vita visto dove pochissimi minuti di escalation hanno portato.

A me, quei pochissimi minuti e quella cazzata non sono sufficienti per voltare le spalle ad un povero cristo la cui vita non sarà mai più come prima.

Ultima modifica di selecon; 31-10-17 a 10:29 AM
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Vecchio 31-10-17, 11:38 AM   #25
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Provo per l'ultima volta...
Noi NON sappiamo ciò che è successo. Come hai scritto nel primo post parliamo di ipotesi.
Una è quella che abbracci tu: un cacciatore nel regolare svolgimento dell'attività venatoria viene accusato ingiustamente di aver sparato vicino ad una casa. L'accusatore pazzo ( lo hai scritto tu) lo insulta e lui risponde per le rime ( e già qui quando hai un'arma sarebbe saggio evitare ma non si può subire un affronto tale quando si ha ragione).
Il primo passa dal verbo ai fatti. Rincorre il cacciatore che giustamente si stava allontanado e tenta il contatto fisico, lo aggredisce e ne nasce una prima colluttazione e poi una seconda in cui parte accidentalmente un colpo che ferisce l'aggressore.
Il cacciatore a quel punto scappa, magari temendo altre reazioni violente da chi sta accorrendo in aiuto dell'aggressore.
Un'altra ipotesi POTREBBE essere questa, ed ha lo stesso valore della prima, finché non si sapranno i reali svolgimenti dei fatti.
Un cacciatore spara vicino ad una casa ( in un articolo sul web la cosa sarebbe stata confemata dallo stesso cacciatore agli inquirenti) il proprietario, vista anche la presenza di bambini sul posto, giustamente si inalbera e invece delle scuse da parte del cacciatore si vede rispondere per le rime.
Lo insegue disarmato e lo raggiunge per far valere le proprie ragioni ( e questo è poco saggio visto che l'altro ha comunque un fucile) e riceve una prima botta dal fucile usato come bastone, cade si rialza e non contento cerca di fermare il cacciatore. Questo gli spara e lo ferisce.
Un solo punto certo e fermo accomuna le due ricostruzioni ( entrambe fantasiose ma possibili) : il comportamento del cacciatore in seguito al colpo esploso: va a casa, non chiama nessuno e, da come abbiamo letto, sulle prime nega anche l'accaduto ai Carabinieri che lo fermano.
E questo io lo condanno fermamente e non posso giustificarlo, quali che siano stati i fatti.

Io non mi sento di abbracciare nessuna delle due ipotesi, per me possono essere valide entrambe.
A un mese di distanza però per gli inquirenti, che ne sapranno più di noi e non si basano su gli articoli di giornale, pare avere valore la seconda, in quanto il cacciatore si trova tutt'ora in stato di detenzione ( domiciliare) con l'accusa di tentato omicidio ( delitto doloso).
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Vecchio 31-10-17, 12:34 PM   #26
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Una cosa sulla quale siamo d'accordo c'è:

- i processi non si celebrano sui forum: è inutile e dalle informazioni che abbiamo possiamo essere indipendentemente colpevolisti o innocentisti.

Poi inizia il disaccordo.

In un forum, come in un bar, si esprimono opinioni legate allo schieramento culturale, ideologico o di idem sentire che si hanno.

Se i dati che abbiamo per chiacchierare possono - e lo dici anche tu - rendere sostenibile una fortissima difesa del cacciatore, io difendo il cacciatore.

Fino a quando lo difenderò?
Fino a quando non cadrà la mia assoluta certezza che, di fatto, la vittima è proprio il cacciatore.

E' vittima non del povero marocchino ma di una folle cultura che fa percepire noi cacciatori come trogloditi sadici da additare con sdegno.


Nessuna di noi sa come potrebbe reagire di fronte ad una aggressione: se in quel momento ci andasse storta, la nostra vita sarebbe rovinata per colpa di un imbecille.


Tu ritieni etico accettare di essere ricoperti di insulti ed andarsene con la coda tra le gambe; magari prendendo magari un bel calcio nel sedere davanti a tuo figlio.
Non so se è etico: di certo conviene.

Rammenta una cosa, però: potrebbe capitare che non riesci e allora saresti nei guai come il collega di Sarzana.


Per me, fino a prova contraria, il COLLEGA cacciatore è una vittima che dovrà pagare per aver perso la testa ed essere scappato a casa.
Mi spiace per quello che gli è successo, veramente tanto.
Sono certo, senza nulla sapere, che quell'uomo è una persona assolutamente perbene.
Umanamente gli sono vicino: forse meriterebbe tutti noi lo fossimo.




Argomenta come vuoi, anche dandomi dell'ignorante fantasioso che spara castronerie: fai come credi.
Come la penso io l'ho scritto: sono contento che tu liberamente possa scrive come la pensi.
Sia però chiaro:

Quote:
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Perdonami, ma evidentemente parli di cose che ignori. ....
Il comportamento di quel cacciatore, al netto di qualsiasi tua fantasiosa ricostruzione dei fatti, è di una persona colpevole.

Ultima modifica di selecon; 31-10-17 a 12:40 PM
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Vecchio 31-10-17, 01:57 PM   #27
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Esatto e lo ribadisco per l'ennesima volta: andarsene a casa senza denunciare quanto accaduto è da persona colpevole. Senza se e senza ma.
Come già scritto io ho subito un'aggressione simile con tanto di minaccia ( "vado a prendere il fucile e ti sparo" furono le parole del buon uomo, cacciatore anch'esso).
Scaricato il fucile, in maniera molto educata e pacata ho esposto le mie ragioni, non ho risposto alle offese ne alle minacce. Non sono un uomo per questo? Mi sono fatto mettere i piedi in testa? È stato calpestato il mio onore? Pur avendo ragione non ho fatto valere la stessa con veemenza?
Bah...
So solo che finito il confronto mi sono allontanato, tornando per altro alla posta dove ero in precedenza, con le scuse di chi poco prima minacciava di uccidermi.
Sicuramente sono stato fortunato ma ho una certezza, se il tipo mi avesse aggredito fisicamente dal mio express non sarebbe partito nessun colpo accidentale, perché era SCARICO!!!!
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Vecchio 31-10-17, 02:49 PM   #28
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Esatto e lo ribadisco per l'ennesima volta: andarsene a casa senza denunciare quanto accaduto è da persona colpevole. Senza se e senza ma.
.....
Sicuramente sono stato fortunato ma ho una certezza, se il tipo mi avesse aggredito fisicamente dal mio express non sarebbe partito nessun colpo accidentale, perché era SCARICO!!!!
Senza se e senza ma?
Eri là?
Hai visto la faccia del fratello che lo inseguiva?
E se fosse stato a casa ad aspettare di andare in caserma con l'avvocato?
E se fosse stato talmente sconvolto da non capire più nulla?
Se una di queste risposte fosse -come è- sufficiente al dubbio, in dubbio pro reo. Specie se cacciatore e quindi persona perbene.
Altro che senza se e senza ma!

Hai invece ragione a parlare del fucile scarico.
Per il nostro cacciatore di Sarzana proprio questa sarà la domanda del perito avverso: perché il tuo fucile era carico e ha potuto sparare?
Spero abbia un buon avvocato e un buon CTP.


Tornando a noi...Vuoi che ti dica che sei il primo della classe perché hai il fucile scarico? Lo sei, hai vinto tu!
Ti auguro però di non doverlo dimostrare davvero: da quel che vedo non sei uno che molla facile e uno spintone di troppo....ma tu hai il fucile scarico, giusto: non mi ricordavo.

Chiudendo: hai fatto delle domande -retoriche forse - sulla tua onorabilità.
A me hanno insegnato che l'onorabilità e le mutande vanno gestiti in modo identico: ciascuno ha le sue e solo di quelle deve occuparsi ed indossare.

Ti dirò della mia onorabilità, invece.
A me basta sapere che mai ho mollato un qualcuno in vita mia e mai lo farò.
Il povero signore di Sarzana non sarà di certo quello da cui inizio.

Se poi questa cosa poi dovesse creare qualche problema di immagine ai cacciatori, pazienza: purtroppo al mattino mi piace guardarmi serenamente nello specchio.

Ultima modifica di selecon; 31-10-17 a 03:01 PM
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Vecchio 31-10-17, 04:00 PM   #29
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La differenza è che io prendo in considerazione entrambe le ipotesi.
Tu hai già deciso come è andata.
Io non giustifico il comportamento del cacciatore, tu si. Evidentemente giustifichi anche i pirati della strada, che sconvolti dall'incidente fuggono senza prestare soccorso e senza assumersi le proprie responsabilità Poverini, vanno capiti anche loro.
Non c'è niente da vincere, se ti senti in gara mi dispiace ma non hai capito nulla del nostro scambio di opinioni.
Continui a "punzecchiare" sul fucile scarico, pur ammettendo che è la prima cosa da fare. Mi sfugge il senso.
La legge prevede, per il rilascio del Pda, la presunta incapacità del licenziato di abusare delle armi. In questo sono comprese tutta una serie di condotte diligenti ( es. la detenzione) che racchiudono anche il comportamento in caso di incidenti.
Se mi posso anche aspettare che un drogato strafatto scappi dal luogo di un incidente stradale, allo stesso modo mi aspetto che un onesto cittadino meritevole di girare armato si comporti secondo la legge ( e la logica) in un caso del genere. Proprio perché è investito di una responsabilità maggiore. Subisco un'aggressione? La prima cosa che faccio, appena le condizioni me lo consentono, è avvertire le Forze dell'Ordine. Se hai perso la testa è la conferma che il Pda è meglio che tu non l'abbia.
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Vecchio 31-10-17, 04:06 PM   #30
pointer56
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Fermatevi tutti e rileggetevi. I processi non si fanno sui giornali (tutti più o meno inattendibili) non si fanno in TV e neanche nei social. Ma che siamo, a chi l'ha visto o in qualche altro di quei talk show? Per carità, c'è chi ha già emesso la sentenza e chi arzigogola sul presupposto di una frase scritta su un giornale... Ma dài! Finitela qui, vi prego.
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cacciatore, marocchino, sparato

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