Femmina alfa problemi addestramento

[camomilla65]

E pensare che c'è chi li odia e magari li avvelena........stì 'nfami!!!!!!

[sly8489]

La vita del cane non si basa sull'amore di nessuno, lui non è nato per amare luomo. Nella testa del cane ci sono fondamentalmente 3 cose: il branco, la caccia e la riproduzione, tutto ruota in torno a queste cose. Noi facciamo parte del branco, dominanti o sottomessi lui ha bisogno del branco per sopravvivere. I cani io gli voglio bene per quelli che sono, li tratto da cani per il loro bene, non li ho mai toccati nè messi per terra con la pancia all'aria. Io con il cane vado a caccia e faccio qualche gara, dopo ogni stagione di caccia devo dare al cane qualche dritta visto che sono quasi costretto a cacciare con persone che hanno i cani non corretti. Sabato sono andato in una zac e ho provato con delle quaglie. Il cane ha fatto un poco di confusione, sulla prima è rimasto corretto al frullo ma non allo sparo, sulla seconda non è rimasto corretto nè al frullo nè allo sparo. Siccome immodestamente conosco le mie forze non mi sono preoccupato minimamente, ho legato il cane lo messo in macchina e sono tornato a casa. Dal momento che ho legato ho chiuso tutti i rapporti con il cane, da sabato alle 17,00 a lunedi 15,30 nessun contatto se non quello per farlo mangiare, lui per due giorni non ha sentito la mia voce, lo muovevo con piccoli gesti. Questa pomeriggio ho riprovato, sulla prima quaglia gli ho fatto sentire dopo due giorni la mia voce, gli ho detto a foce medio bassa "no" si è inchiodato, dopo l'abbattimento mi sono avvicinato e gli ho fatto sentire la mia carezza e l'ho mandato al riporto. La seconda quaglia si è comportato in modo perfetto, la terza quaglia se le pappata un falco. Ho risolto tutto con un "no" e una carezza. Mi fanno ridere quelli che si lamentano perchè i loro cani a caccia non gli ubbidiscono, non so come potrebbero se due ore prima lo avevano in braccio e lo accarezzavano e coccolavano dandogli la massima confidenza. La confidenza certe volte è pericoloso darla anche alle persone, figuriamoci ai cani. Con questo io ho chiuso il discorso sull'argomento, fino a prova contraria ognuno rimane con le proprie idee. Ciao Sly P.S. il cane in questione è in casa con me.

[sara.corrias]

Non ho caipito perchè hai chiuso la discussione, cmq ti ho scritto che le tue idee sono in parte giuste ed in parte sbagliate, questo ovviamente secondo il mio punto di vista, che vale tanto quanto il tuo. Certo sono pareri personali e come tali vanno presi.

Io insisto nel dire che hai una visione molto tecnica del cane, non è tutto così meccanico come dici, un cane che vuole bene ad un cavallo è normalissimo, si è affezionato a lui e probabilmente è la sua famiglia se ha vissuto più con lui che con il padrone.


Per il fatto che il cane ipercoccolato non ubbidisca è una cosa non vera, se ho il giusto rapporto col mio cane posso spupazzarlo quanto voglio ma lui poi mi ubbidirà.

Il fatto di spupazzare i cani è di certo una esigenza nostra, non loro, ma questo va a carattere della persona.

[sly8489]

Originally Posted by sara.corrias

Non ho caipito perchè hai chiuso la discussione, cmq ti ho scritto che le tue idee sono in parte giuste ed in parte sbagliate, questo ovviamente secondo il mio punto di vista, che vale tanto quanto il tuo. Certo sono pareri personali e come tali vanno presi.

Io insisto nel dire che hai una visione molto tecnica del cane, non è tutto così meccanico come dici, un cane che vuole bene ad un cavallo è normalissimo, si è affezionato a lui e probabilmente è la sua famiglia se ha vissuto più con lui che con il padrone.


Per il fatto che il cane ipercoccolato non ubbidisca è una cosa non vera, se ho il giusto rapporto col mio cane posso spupazzarlo quanto voglio ma lui poi mi ubbidirà.

Il fatto di spupazzare i cani è di certo una esigenza nostra, non loro, ma questo va a carattere della persona.

Non ho chiuso la discussione perchè mi sono offeso, ho solo pensato che il mio punto di vista vi è ormai chiaro. Io rispetto tutte le idee, anche se non sono sempre d'accordo. Con quello che dici tu sono d'accordo al 50%, con un cane da compagnia mi comporterei e farei quello che fai tu, sarebbe per me molto più facile, con un cane da lavoro nò. Dopo bisogna vedere cosa uno pretende dal cane, il cane può eseguire lo stesso ordine in modo diverso. Le coccole e le carezze bisogna saperle gestire altrimenti quando servono non sono valide come dovrebbero essere. Il cane la carezza cioè il contatto con il suo leader lo deve desiderare fortemente, se lo stiamo sempre ad accarezzare per giunta senza motivo questo rinforzo non funziona più. Idem per i bocconcini, se lo stiamo continuamente a dare bocconcini, per lui non è più un premio, diventa routine, ed è ancora peggio se il bocconcino glielo passiamo sempre dalla mano. Se vogliamo imparare ad addestrare con il metodo gentile dobbiamo cambiare il nostro comportamento. Io cerco di usare sempre il rinforzo positivo se questo rinforzo lo "sparo" prima sono disarmato. Il cane aspetta con ansia di lavorare con il suo padrone per sentire il suo contatto, questo anche in allenamento va somministrato come una medicina, se ne dai troppo può far male. Chi addestra con il metodo bastone è carota di questo non tiene conto perchè se il cane sbaglia lui ha l'arma del bastone. Tu se veramente vuoi bene al tuo cane devi rinunciare alla tua esigenza personale di spupazzare il cane, gli devi mandare bacini volanti quando dorme. Al cane va tolta qualsiasi iniziativa. Aprire il cofano della macchina non vuol dire che il cane deve salire in macchina idem quando deve scendere, se prendo il guinzaglio non vuol dire che devo per forza uscire, c'è a chi piace vedere il cane che va a posizionarsi dietro la porta anticipandolo e si vanta che il suo cane è molto intelligente. Io voglio che la sua intelligenza la deve dimostrare rimanendo passivo alla vista del guinzaglio e deve restare dove si trova, quando sarà il momento di uscire sarò io a chiamarlo. Io se vado via senza il cane lui rimane tranquillo non si stressa, il primo che era già posizionato dietro la porta non credo che resterà tanto tranquillo. Il cane che resta indifferente alla vista del guinzaglio è stato condizionato nel modo più naturale possibile senza nessuan forma di addestramento attivo, è arrivato a quella conclusione con la sua testa. Si può fare con tutti i cani, anche con caratteri forti, è solo una questione di tempo, se una persona sa quello che deve fare al 99% riesce a convincere il cane che per sua convenienza deciderà di collabborare con il padrone.P.S. sottolineo sempre per sua convenienza e non perchè gli sei simpatica o simpatico.

[pinolo]

Originally Posted by sly8489

Non ho chiuso la discussione perchè mi sono offeso, ho solo pensato che il mio punto di vista vi è ormai chiaro. Io rispetto tutte le idee, anche se non sono sempre d'accordo. Con quello che dici tu sono d'accordo al 50%, con un cane da compagnia mi comporterei e farei quello che fai tu, sarebbe per me molto più facile, con un cane da lavoro nò. Dopo bisogna vedere cosa uno pretende dal cane, il cane può eseguire lo stesso ordine in modo diverso. Le coccole e le carezze bisogna saperle gestire altrimenti quando servono non sono valide come dovrebbero essere. Il cane la carezza cioè il contatto con il suo leader lo deve desiderare fortemente, se lo stiamo sempre ad accarezzare per giunta senza motivo questo rinforzo non funziona più. Idem per i bocconcini, se lo stiamo continuamente a dare bocconcini, per lui non è più un premio, diventa routine, ed è ancora peggio se il bocconcino glielo passiamo sempre dalla mano. Se vogliamo imparare ad addestrare con il metodo gentile dobbiamo cambiare il nostro comportamento. Io cerco di usare sempre il rinforzo positivo se questo rinforzo lo "sparo" prima sono disarmato. Il cane aspetta con ansia di lavorare con il suo padrone per sentire il suo contatto, questo anche in allenamento va somministrato come una medicina, se ne dai troppo può far male. Chi addestra con il metodo bastone è carota di questo non tiene conto perchè se il cane sbaglia lui ha l'arma del bastone. Tu se veramente vuoi bene al tuo cane devi rinunciare alla tua esigenza personale di spupazzare il cane, gli devi mandare bacini volanti quando dorme. Al cane va tolta qualsiasi iniziativa. Aprire il cofano della macchina non vuol dire che il cane deve salire in macchina idem quando deve scendere, se prendo il guinzaglio non vuol dire che devo per forza uscire, c'è a chi piace vedere il cane che va a posizionarsi dietro la porta anticipandolo e si vanta che il suo cane è molto intelligente. Io voglio che la sua intelligenza la deve dimostrare rimanendo passivo alla vista del guinzaglio e deve restare dove si trova, quando sarà il momento di uscire sarò io a chiamarlo. Io se vado via senza il cane lui rimane tranquillo non si stressa, il primo che era già posizionato dietro la porta non credo che resterà tanto tranquillo. Il cane che resta indifferente alla vista del guinzaglio è stato condizionato nel modo più naturale possibile senza nessuan forma di addestramento attivo, è arrivato a quella conclusione con la sua testa. Si può fare con tutti i cani, anche con caratteri forti, è solo una questione di tempo, se una persona sa quello che deve fare al 99% riesce a convincere il cane che per sua convenienza deciderà di collabborare con il padrone.P.S. sottolineo sempre per sua convenienza e non perchè gli sei simpatica o simpatico.

Lo trovo interessante e sono anche sicura che sia un metodo efficace. Quello che non mi convince di questa tesi, se posso, è che si considera il cane come un animale selvatico (branco caccia e riproduzione), come un lupo, negando che millenni di dimestichezza con l'uomo abbiano potuto influire minimamente sulla sua evoluzione e sulla evoluzione dei suoi comportamenti. E d'altra parte, non mi pare possibile ricreare in pieno le condizioni di vita in branco, tra cane e padrone.

[sly8489]

Originally Posted by pinolo

Lo trovo interessante e sono anche sicura che sia un metodo efficace. Quello che non mi convince di questa tesi, se posso, è che si considera il cane come un animale selvatico (branco caccia e riproduzione), come un lupo, negando che millenni di dimestichezza con l'uomo abbiano potuto influire minimamente sulla sua evoluzione e sulla evoluzione dei suoi comportamenti. E d'altra parte, non mi pare possibile ricreare in pieno le condizioni di vita in branco, tra cane e padrone.

Quello che effettivamente passa per la testa del cane è difficile dirlo anche per chi ha anni di studio. Qualcuno ha detto più o meno così:" Il cane è stato tirato fuori dal branco ma il branco è rimasto nella testa del cane" Diciamo millenni di convivenza, dimestichezza non so se può andare bene. Anche questo è stato detto da studiosi, bastano pochi anni per riportare il cane domestico a selvatico e farlo ritornare ai comportamenti da lupo. Millenni azzerati in pochissimi anni. Se vuoi avere successo con il cane in modo naturale devi ricreare le condizioni della vita del branco. Il cane non capisce il nostro modo di vivere in società. Il comportamento del cane non è mai cambiato, è il nostro che cambia continuamente. Ai tempi di mio nonno i cani venivano trattati in un modo più naturale, Il cane mangiava gli avanzi e mentre mangiava comunicava con il padrone tramite l'olfatto, forse gli comunicava la sua gratitudine.

[camomilla65]

Sly ai tempi di tuo nonno o del mio erano trattati in modo molto differente anche perchè i cani di adesso sono solo più belli esteticamente ma lasciano molto a desiderare sul lato utilità e lavoro e mettiamoci anche che fisicamente hanno perso molto. Stà difatti che certe tare ereditarie prima non c'erano o in parte mentre adesso.......
Poi per quanto riguarda il branco è ancora così, l'unica differenza di allora è che chi aveva un cane lo trattava da cane mentre al giorno d'oggi cappottini, shampo e deodoranti vari tutti i mesi, giunzagli e collarini griffati tutto perchè il DIO televisione ci bombarda con film e pubblicità. Ed allora ecco uscire la moda di una determinata razza e tutti il giorno dopo con un cucciolo senza sapere che caratteristiche hanno tutte le razze di quel determinato momento anche per colpa di determinati allevatori che dicono sempre le stesse cose "è una razza tranquilla, non da problemi etc. etc.". Ed infine soprattutto per chi non ha esperienze canine arriva il giorno fatidico dell'incidente e come sempre la colpa è della razza ma mai dell'uomo.
Aggiungo inoltre che anche l'uomo vive in branco, l'unica differenza secondo me sta nel fatto che l'essere umano ha fatto del denaro, della furbizia e tante altre cose il metodo per scalare la gerarchia e diventare capo branco.

[sly8489]

Originally Posted by camomilla65

Sly ai tempi di tuo nonno o del mio erano trattati in modo molto differente anche perchè i cani di adesso sono solo più belli esteticamente ma lasciano molto a desiderare sul lato utilità e lavoro e mettiamoci anche che fisicamente hanno perso molto. Stà difatti che certe tare ereditarie prima non c'erano o in parte mentre adesso.......
Poi per quanto riguarda il branco è ancora così, l'unica differenza di allora è che chi aveva un cane lo trattava da cane mentre al giorno d'oggi cappottini, shampo e deodoranti vari tutti i mesi, giunzagli e collarini griffati tutto perchè il DIO televisione ci bombarda con film e pubblicità. Ed allora ecco uscire la moda di una determinata razza e tutti il giorno dopo con un cucciolo senza sapere che caratteristiche hanno tutte le razze di quel determinato momento anche per colpa di determinati allevatori che dicono sempre le stesse cose "è una razza tranquilla, non da problemi etc. etc.". Ed infine soprattutto per chi non ha esperienze canine arriva il giorno fatidico dell'incidente e come sempre la colpa è della razza ma mai dell'uomo.
Aggiungo inoltre che anche l'uomo vive in branco, l'unica differenza secondo me sta nel fatto che l'essere umano ha fatto del denaro, della furbizia e tante altre cose il metodo per scalare la gerarchia e diventare capo branco.

Più o meno è così.

[pinolo]

Originally Posted by sly8489

Quello che effettivamente passa per la testa del cane è difficile dirlo anche per chi ha anni di studio. Qualcuno ha detto più o meno così:" Il cane è stato tirato fuori dal branco ma il branco è rimasto nella testa del cane" Diciamo millenni di convivenza, dimestichezza non so se può andare bene. Anche questo è stato detto da studiosi, bastano pochi anni per riportare il cane domestico a selvatico e farlo ritornare ai comportamenti da lupo. Millenni azzerati in pochissimi anni. Se vuoi avere successo con il cane in modo naturale devi ricreare le condizioni della vita del branco. Il cane non capisce il nostro modo di vivere in società. Il comportamento del cane non è mai cambiato, è il nostro che cambia continuamente. Ai tempi di mio nonno i cani venivano trattati in un modo più naturale, Il cane mangiava gli avanzi e mentre mangiava comunicava con il padrone tramite l'olfatto, forse gli comunicava la sua gratitudine.

Sì però scusa a me continua a sembrare artificioso. Una discussione simile si sta svolgendo anche nell'altro thread sul guinzaglio. Tengo conto anche di quella e scrivo qui.
Credo che ai tempi di tuo e di mio nonno il cane veniva trattato in modo più naturale anche nel senso che l'uomo non doveva dimostrare niente al cane. Non doveva in ogni momento di ogni giorno fare il capobranco con tutti quegli accorgimenti e quegli artifici che tu descrivi. Anche questi mi sembrano molto innaturali. In altre parole mi pare che suoni altrettanto falso umanizzare il cane che "lupizzare" l'uomo.
In più mi riesce proprio difficile credere che dopo tanto tempo e tante esperienze TUTTI i padroni di cani, per non menzionare gli allevatori, gli etologi e gli studiosi del campo si siano sbagliati nell'interpretare certi comportamenti del cane. Il cane che salta addosso ti vuole dominare e nessuno se n'è mai reso conto? il cane che si struscia vuole prendere il posto di capobranco e a nessuno è mai venuto in mente? Non ci posso credere perchè si tratta di una comunicazione che avviene al livello di intelligenza del cuore (e non c'è una nota romantica in questo), nel senso che non è razionale o articolata come la tua teoria vuol far credere. O il cane sarebbe un essere subdolo con il disegno ultimo, covato per millenni con l'inganno e la premeditazione, di prendere il posto dell'uomo. un essere d'intelligenza e di malizia superiori a quelle dell'uomo stesso.
Quello che è vero è che si può e si deve dover dire al cane 'stai giù' se non vuoi che ti salti addosso. Che è poi quello che faceva mio nonno. Del tutto naturalmente.
Mi pare insomma che questo nuovo approccio sia un tantino forzato e sia stato pensato e ideato, correggimi se sbaglio, è solo una mia opinione, per reazione all'atteggiamento altrettanto innaturale di chi considera i cani come bambini scemi o giocattoli, che non è accarezzarli o farseli saltare addosso, ma un'aberrazione patologica (non so che esempi fare ma mi vengono in mente le valige per cani i dolcetti, i regali di natale e quantt'altro). Mi vengono in mente gli americani con le loro cose pazze. Oddio magari pure noi diventeremo così col tempo, ma al momento credo che siamo abbastanza equilibrati da non dover cadere nello squilibrio opposto.

[camomilla65]

La mia esperienza mi dice di diffidare quasi sempre di chi si manifesta come studioso o scrittore di libri a meno che non abbia esperienze dirette. La teoria senza la pratica non porta a niente.
Nei lupi il soggetto che si struscia o che lecca in faccia l'altro è solo per dimostrazione di sottomissione oltre all'abbassamento della coda.
Per quanto riguarda il guinzaglio un mio maestro mi diceva sempre: il cane si educa e si addestra con il guinzaglio, quando hai finito con il guinzaglio mettigli il guinzaglio.