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Vecchio 26-12-16, 10:57 PM   #1
sly8489
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predefinito Spunto di riflessione sul riporto

Ho letto qualcosa sul riporto dove addirittura si mette in dubbio il riporto naturale. Visto che la nostra attuale razza è anche da riporto ho preso spunto per farvi qualche domanda in riguardo al riporto e all'addestramento al riporto. Non è una intervista, io non faccio il giornalista e neanche l'addestratore. La prima domanda è: portare il cibo ai cuccioli da parte della madre per svezzarli e portare il cibo al padrone è la stessa cosa? Il cane ha gli stessi interessi? Partiamo dal presupposto che il cane porta il cibo ai cuccioli per interesse e non per costrizione, tutto quello che il cane fa in modo spontaneo lo dovrebbe fare in modo gioioso. Secondo voi mettere in dubbio il riporto naturale vuol dire mettere in dubbio la base di partenza del futuro riporto spontaneo? Secondo il vostro parere tutto quello che è spontaneo è "sincero" è di conseguenza anche gioioso? Ai fini dell'efficienza è più logico mettere in dubbio il riporto naturale o mettere in dubbio il riporto indotto tramite l'addestramento? La base per un buon addestramento è o non è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone? Questa collaborazione si può ottenere con l'addestramento? Il cane distingue il gioco dal lavoro? Un bravo addestratore riesce distingue l'obbedienza ottenuta per costrizione da quella ottenuta per collaborazione? Secondo un vostro parere il cucciolo deve essere addestrato al riporto con il gioco? Con il gioco, al cane è possibile insegnare cose sempre più difficili e allo stesso tempo piacevoli con poca costrizione? Il riporto forzato è imposizione? In questo tipo di addestramento è ammesso usare mezzi coercitivi anche tramite strumenti che aiutano ad ottenere il controllo sul cane? E' o non è una questione fisica e mentale dove un comportamento sgradito viene punito? Il riporto centra o non centra con la predazione? Potrebbe centrare con il "senso venatorio"? La selvaggina morta per il cane rappresenta una preda? Ai fini del riporto quale differenza passa fra un riportello e una preda appena abbattuta? Le domande sono fatte solo per un confronto sincero fra i diversi pensieri. Le domande sono fatte per capire e non per altri fini.

Ultima modifica di sly8489; 26-12-16 a 11:06 PM
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Vecchio 27-12-16, 02:12 AM   #2
fabryboc
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Io posso solo riportare (battutona) quello che la mia limitata esperienza mi fa credere...credere e non SAPERE, sia chiaro.

E' mia opinione che partire dal gioco per arrivare al lavoro, sedimentando esperienze e comportamenti con una costante e paziente ripetizione, senza mai stancare e coercire il cane, sia il modo migliore di ottenere un riporto affidabile e volenteroso, partendo ovviamente da una base di riporto naturale che non vedo perché mettere in dubbio...e l'interesse iniziale del riporto naturale, è l'interazione stessa col padrone e il fatto che evidentemente il cucciolo prova gusto nel giochetto...

Non so se il riporto ha a che fare con la predazione, sicuramente ce l'ha il recupero, la fase successiva del riporto, la attribuirei ad una buona opinione che il cane ha del padrone....nel senso che se lo stima come compagno affidabile di caccia, la sua collaborazione sarà spontanea...e magari (ma mi dirai che umanizzo il cane), potrebbe considerare il porgere il selvatico come atto finale di una "predazione compiuta", al pari del mangiarsela...cosa peraltro non necessaria alla sopravvivenza.

Ho sempre e solo avuto cani inglesi, che a detta di molti non sarebbero "tenuti" più di tanto al riporto, e, tranne che in un caso di una femmina presa adulta, abbastanza squilibrata e molto sensibile (quanto buona cacciatrice), con la quale IO ho sbagliato, e UNO sbaglio è stato sufficiente, da tutti ho sempre ottenuto un riporto soddisfacente, anche se qualcuno è più vocato di altri, e ai "vocati" non c'è bisogno di insegnare né tantomeno obbligare nulla....mentre sugli altri bisogna applicarsi un po' di più....tutti comunque hanno sempre riportato normalmente anche dall'acqua e dai rovi senza problemi.

Il riporto forzato ho sempre preferito evitarlo, primo perché non so se sarei in grado di ottenerlo, e secondo perché vedere un cane che riporta come se stesse andando al patibolo, non mi entusiasma.

Il passaggio tra riportello e preda abbattuta, lo eseguo gradualmente, usando prima il riportello, poi rivestendolo di piume o ali, passando in seguito direttamente alla beccaccia in piuma (sono un po' scontato, vero?) scongelata e a temperatura ambiente...acquisito un buon riporto in ambiente controllato, con quest'ultima passo poi direttamente al "recupero" da acqua e rovi....

Ho visto cani non miei riportare tutto e non voler riportare il selvatico, o non riportare niente ed essere perfetti col selvatico...quindi, tanto per cambiare, è vero tutto e niente, diciamo che nel mio piccolo, io seguo un metodo che ad oggi funziona decentemente....lo metterò sicuramente in discussione quando non mi darà più risultati...

Ultima modifica di fabryboc; 27-12-16 a 02:22 AM
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Grazie Leonardo Ha ringraziato per questo post
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Vecchio 27-12-16, 07:54 AM   #3
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Non so se riporto spontaneo o naturale , ma il mio spinone da sempre fin da quando è arrivato a casa a due mesi, quando mi vede smette di fare qualsiasi cosa si gira cerca e quello che trova ( ciabatta, coperta, gioco, pezzo di legno) me lo porta. Se non è spontaneo questo! Forse non è riporto perché non ha nessun fine se non quello forse di invito al gioco ma non è mai stato incentivato a farlo è così dalla nascita. Quindi la natura c'entra in qualche modo.


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Vecchio 27-12-16, 01:33 PM   #4
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Io non credo che un comportamento spontaneo sia necessariamente gioioso, e viceversa.

Un comportamento acquisito (senza coercizione) se il cane si rende conto che fa piacere al conduttore e amico diventa "gioioso" di consegiuenza.
__________________
Francesco
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Vecchio 27-12-16, 02:59 PM   #5
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Un comportamento spontaneo se saputo incentivare farà acquisire al cane un movimento brioso. Difficilmente un cane che spontaneamente è interessato a svolgere qualcosa, darà l'impressione di pesantezza nel movimento e di tristezza nello sguardo. Sono convinto che il cane si interessa di più a quello che fa piacere a lui. Sono dell'opinione che per addestrare in modo duraturo bisogna incentivare gli interessi del cane.
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Vecchio 27-12-16, 03:10 PM   #6
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Su questo non ci piove! Il problema è capire come fargli credere che è interessante per lui una cosa che è utile a noi e non viceversa! Faccio un esempio: per mooolto tempo la Teti è stata convinta da un mio comportamento sbagliato che mi facesse piacere che lei raccattasse da terra fazzolettini e schifezze varie che poi gioiosamente mi portava. Solo che io le urlavo e la inseguivo sbraitando! Poi ho capito che per lei io ero contenta infatti mi scodinzolava mentre la inseguivo e mi faceva le finte per indurmi a rincorrerla. Che scema che sono!


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Vecchio 27-12-16, 04:51 PM   #7
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Ammesso che le fasi iniziali del riporto siano gratificanti per il cane giovane, quando si fa sul serio, il riporto della preda scovata/fermata, teoricamente andrebbe contro la sua natura di predatore, io filosoficamente lo interpreterei come atto remissivo, ma quando poi vedo il cane che si precipita al recupero (istintivo), per poi avere, come unica impellente preoccupazione, quella di riportarmi il selvatico intatto e in atteggiamento soddisfatto, penso che se è remissivo, gli fa piacere esserlo.

E il fatto che lo faccia anche in situazioni che contemplano la presenza di altri cacciatori e cani, anche con selvatici non suoi/nostri, rafforza in me l'idea che mi consideri parte della sua squadra (o si consideri parte della mia).

Ultima modifica di fabryboc; 27-12-16 a 04:56 PM
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Vecchio 27-12-16, 06:10 PM   #8
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Su questo non ci piove! Il problema è capire come fargli credere che è interessante per lui una cosa che è utile a noi e non viceversa! Faccio un esempio: per mooolto tempo la Teti è stata convinta da un mio comportamento sbagliato che mi facesse piacere che lei raccattasse da terra fazzolettini e schifezze varie che poi gioiosamente mi portava. Solo che io le urlavo e la inseguivo sbraitando! Poi ho capito che per lei io ero contenta infatti mi scodinzolava mentre la inseguivo e mi faceva le finte per indurmi a rincorrerla. Che scema che sono!


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I cani bisogna volergli bene per quelli che sono, allo stato dei fatti sono anche dei manipolatori, ti portava a fare quello che lui aveva deciso di farti fare. Se tu non avessi abboccato avrebbe escogitato qualche altro stratagemma. I cani sono intelligentissimi, ci valutano continuamente, in base a questo decidono se per loro è conveniente sottomettersi o sottometterci. Se fai quello che vuole il cane sei tu che ti sottometti al cane.
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Vecchio 27-12-16, 07:42 PM   #9
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Si lo so! È il nostro equilibrio. Diciamo che anche essendo sottomessa alla reginetta ho trovato il modo di comunicare con lei. Infatti quando decido che deve fare una cosa mi basta uno sguardo.
Per tornare al riporto mi interessa molto quello che hai scritto a proposito della mamma che porta il cibo al cucciolo e del cane che riporta a noi. Esiste un nesso relativo alla cura?


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Vecchio 27-12-16, 08:27 PM   #10
Leonardo
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E' mia opinione che partire dal gioco per arrivare al lavoro, sedimentando esperienze e comportamenti con una costante e paziente ripetizione, senza mai stancare e coercire il cane, sia il modo migliore di ottenere un riporto affidabile e volenteroso, partendo ovviamente da una base di riporto naturale che non vedo perché mettere in dubbio...e l'interesse iniziale del riporto naturale, è l'interazione stessa col padrone e il fatto che evidentemente il cucciolo prova gusto nel giochetto...

Non so se il riporto ha a che fare con la predazione, sicuramente ce l'ha il recupero, la fase successiva del riporto, la attribuirei ad una buona opinione che il cane ha del padrone....nel senso che se lo stima come compagno affidabile di caccia, la sua collaborazione sarà spontanea...e magari (ma mi dirai che umanizzo il cane), potrebbe considerare il porgere il selvatico come atto finale di una "predazione compiuta", al pari del mangiarsela...cosa peraltro non necessaria alla sopravvivenza.

Ho sempre e solo avuto cani inglesi, che a detta di molti non sarebbero "tenuti" più di tanto al riporto, e, tranne che in un caso di una femmina presa adulta, abbastanza squilibrata e molto sensibile (quanto buona cacciatrice), con la quale IO ho sbagliato, e UNO sbaglio è stato sufficiente, da tutti ho sempre ottenuto un riporto soddisfacente, anche se qualcuno è più vocato di altri, e ai "vocati" non c'è bisogno di insegnare né tantomeno obbligare nulla....mentre sugli altri bisogna applicarsi un po' di più....tutti comunque hanno sempre riportato normalmente anche dall'acqua e dai rovi senza problemi.

Il riporto forzato ho sempre preferito evitarlo, primo perché non so se sarei in grado di ottenerlo, e secondo perché vedere un cane che riporta come se stesse andando al patibolo, non mi entusiasma.

Il passaggio tra riportello e preda abbattuta, lo eseguo gradualmente, usando prima il riportello, poi rivestendolo di piume o ali, passando in seguito direttamente alla beccaccia in piuma (sono un po' scontato, vero?) scongelata e a temperatura ambiente...acquisito un buon riporto in ambiente controllato, con quest'ultima passo poi direttamente al "recupero" da acqua e rovi....

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Grande fabri ho sempre fatto come te è ho avuto cani discreti riportatori.
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