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Vecchio 23-01-18, 08:27 PM   #1
Sami
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predefinito Chi è “italiano” ?

Chi è “italiano” ?

Forse la domanda sopra suona un po’ strana, ma cosa intendo è questo:
secondo voi, basta avere la cittadinanza italiana per “diventare” italiano/a?
E se no, qual’è la differenza fra un “italiano-italiano” e un cittadino italiano “per legge”?

Lo chiedo perché oggi, per l’ennesima volta, qualcuno voleva sapere il motivo per cui non ho mai richiesto la cittadinanza italiana.
Beh - non sono italiana e mi sembrerebbe una specie di inganno chiamarmi italiana solo perché (magari) porta qualche vantaggio. (Non certo perché voglio per forza rimanere tedesca sulla carta del mio passaporto).

Se guardo la gente intorno a me (italiana, ovviamente) noto un forte legame con la famiglia, con il posto dove vive (o dov’è nata), con le usanze del posto, con le tradizioni che hanno le loro radici profonde nel passato, con il dialetto locale, con il cattolicesimo ecc., insomma, tante cose che, a parte il legame con il posto, non potrei mai condividere o capire perché non fanno parte della mia infanzia, della mia storia personale.

E secondo me è (anche) lì che sta “l’italianità” – in quel legame naturale con certi valori, con un certo modo di pensare, con il passato, con la speranza di un certo futuro ecc., ecc. – non basta il passaporto italiano per “diventare “ italiano.

O mi sbaglio...?
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Vecchio 24-01-18, 01:41 PM   #2
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Sami, da "globe trotter", sino a qualche tempo fa, e da facilmente "innamorabile" del bello e del buono dei tanti posti che ho visitato nel mondo, ho maturato la convinzione che ti senti legato ad un paese, magari in modo parcellare e limitato ad una ben definita zona, quando senti di voler ritornare a casa quando sei lontano. E casa non significa in modo ristretto "casa" ma "home" quando hai voglia di sentire parlare la tua lingua, non importa se ti ritrovi con le stramaledettissime porcherie che ti hanno fatto infuriare qualche settimana prima...Poi ci sono i furboni ed i furbetti dei diversi colori dell'iride che la nazionalità di un paese la cercano e la chiedono a tutti i costi perchè ci vedono unicamente i vantaggi economici ed utilitaristici a spese dei "ciula" che glieli concedono per motivi fideistici teosofici, politici o "gonziani"!
Questi hanno raramente delle radici culturali che vanno oltre a quelle tribali.
Io guardo con rammarico alla mescolanza forzata e dagli "originari" non desiderata, inutile e voluta da soggetti imperscrutabili. Io ho perseguito uno sforzo culturale a tutto campo per continuare a sentirmi Italiano al di la delle retoriche e delle definizioni preconfezionate. Parlo e capisco diverse lingue oltre la mia ed una delle cose che invidio maggiormente ad altri popoli con una storia antica quanto la nostra sono le tradizioni, le più disparate, quelle che, invece, qui da noi sono guardate con fare di compatimento e di puzza sotto il naso snob ed altezzoso. Sono diventato avido di storia popolare, delle tradizioni apparentemente banali che sono, però, quelle che fanno un popolo.
Purtroppo molti, troppi italiani, specialmente tra i giovani, sono di una ignoranza storica sesquipedale come spesso lo sono i loro insegnanti...
e neanche si degnano di ...sapere nonostante le possibilità di acculturamento di oggi:https://www.focus.it/tecnologia/inno...14445#img14445
piccoli esempi? Si ma...proprio ignoti ai più!
https://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Tiberio
Quindi ritieniti "cittadina" di dove ritieni di essere culturalmente. Già è merce rara chi si pone "simili" domande.
Oizirbaf
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Ultima modifica di Oizirbaf; 24-01-18 a 02:54 PM
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Vecchio 24-01-18, 03:03 PM   #3
mauro
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Originariamente inviata da Sami Visualizza il messaggio
Chi è “italiano” ?

Forse la domanda sopra suona un po’ strana, ma cosa intendo è questo:
secondo voi, basta avere la cittadinanza italiana per “diventare” italiano/a?
E se no, qual’è la differenza fra un “italiano-italiano” e un cittadino italiano “per legge”?

Lo chiedo perché oggi, per l’ennesima volta, qualcuno voleva sapere il motivo per cui non ho mai richiesto la cittadinanza italiana.
Beh - non sono italiana e mi sembrerebbe una specie di inganno chiamarmi italiana solo perché (magari) porta qualche vantaggio. (Non certo perché voglio per forza rimanere tedesca sulla carta del mio passaporto).

Se guardo la gente intorno a me (italiana, ovviamente) noto un forte legame con la famiglia, con il posto dove vive (o dov’è nata), con le usanze del posto, con le tradizioni che hanno le loro radici profonde nel passato, con il dialetto locale, con il cattolicesimo ecc., insomma, tante cose che, a parte il legame con il posto, non potrei mai condividere o capire perché non fanno parte della mia infanzia, della mia storia personale.

E secondo me è (anche) lì che sta “l’italianità” – in quel legame naturale con certi valori, con un certo modo di pensare, con il passato, con la speranza di un certo futuro ecc., ecc. – non basta il passaporto italiano per “diventare “ italiano.

O mi sbaglio...?

non ti sbagli !!!! sono italiano ma ogni giorno che passa mi portano via un pezzo di italianità, un pezzo di cuore !!!!
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Vecchio 24-01-18, 03:14 PM   #4
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Originariamente inviata da Oizirbaf Visualizza il messaggio
.....ho maturato la convinzione che ti senti legato ad un paese ..... quando senti di voler ritornare a casa quando sei lontano. E casa non significa in modo ristretto "casa" ma "home" quando hai voglia di sentire parlare la tua lingua ....
Orzi, non si può dire meglio di così. Ma, pensando al dibattito in corso su questi temi, non mi pare il caso di negare a una persona di origine straniera, magari perchè figlio di stranieri, però cresciuto, educato, istruito in Italia o che vi ha vissuto, integrandosi, abbastanza a lungo da imparare molte cose, la possibilità di sentirsi "a casa" in Italia. Se così sente, per me è italiano al pari di me e te. Ma non è questo il punto.
La nostra amica tedesca, che ha introdotto questo 3d, evidentemente italiana non è, perchè tale non si sente e la sua scelta è comprensibile, ma stiamo parlando di una persona adulta, formata e realizzata e autonoma: può prendersi il lusso di considerare la cosa da un punto di vista culturale e "filosofico" e farne quindi una questione di scelta. Ma qualcosa non torna nel suo ragionamento.
Questo approccio al concetto di cittadinanza è fuorviante e poco traducibile in norme di diritto: la legge deve stabilire i requisiti oggettivi per cui chi è inserito nella nostra società civile in modo stabile, possa godere dei diritti pari a quelli degli altri residenti. Su quali siano tali requisiti oggettivi si può e si deve discutere. Essere cittadino italiano non significa essere italiano: non confondiamo cittadinanza e nazionalità, perchè sono due cose ben diverse: pensiamo agli altoatesini, tanto per fare l'esempio più immediato ed evidente. La nostra interlocutrice sfonda una porta aperta: ha ragione quando dice che non è (di nazionalità) italiana; sbaglia quando da ciò deriva la conseguenza che non potrebbe essere cittadina italiana. Ripeto, confonde le due cose.
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Vecchio 24-01-18, 03:53 PM   #5
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Bella domanda davvero. Italiano direi è un'accozaglia di culture derivanti dai vari stati che poi confluirono nel regno d'Italia nel 1860. Regionalismi che avevano trovato la loro cultura in molti secoli di aggregazione separata (Regno delle Due Sicilie, Granducato, stato pontificio, la Serenissima, Ducato di Milano, di Savoia). (ancor prima dell'unificazione Italica da parte dei Romani, i vari popoli esistevano, e direi sono rimasti)

Possiamo, con certezza, dire che sei italiano se hai il passaporto. Personalmente mi sento Toscano abbestia, e pur comportandomi da perfetto ospite, mi sento spesso straniero in altre regioni.

A melting pot.. we are NOT.
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Vecchio 24-01-18, 05:53 PM   #6
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Cara mia,
nella cultura tedesca esite da secoli il concetto di Heimat termine intraducibile ma non troppo... https://iris.univr.it/handle/11562/337831

In Italia invece si racconta nella recente storiografia ufficiale che d'Azeglio nel 1861 pronunciò la famosa frase:
"Fatta l'Italia, bisogna fare gli italiani!"
anche se sembra che le cose siano andate diversamente difatti la prima citazione di questa frase è attribuita a Ferdinando Martini intorno al 1896 che pare l'abbia citata in modo un po' diverso:
"Se vogliono fare l'Italia, bisognerà che pensino prima a fare un po' meno ignoranti gli Italiani"
... e per fare gli italiani i sabaudi con la scusa del brigantaggio non trovarono di meglio che occupare militarmente il sud innescando una guerra civile.....

Poi, anche se sembra che a nessuno faccia piacere ricordarlo, l'italiano soltanto per grande merito della televisione e della RAI è cominciato a diventare diffuso come una vera lingua nazionale anche nel parlato...
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Vecchio 24-01-18, 06:02 PM   #7
Alessandro il cacciatore
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Chi è “italiano” ?
Chi è tedesco?

Le caratteristiche comuni di un bavarese o di un prussiano sono altrettanto diverse fra quelle che ci sono tra un veneto e un sardo.

Io con la maggior parte dei miei connazionali ho poco in comune, se non una lingua, che alcuni devono imparare a scuola perchè in famiglia parlano in dialetto.

L'identità nazionale mi pare che si adatti di più ad una Regione o a un Land. Ci sono di certo molte piu' cose in comune.

Il concetto di nazione, come Italia o Germania mi pare ormai superato. La sovranità di uno Stato europeo ora e' di molto limitata. E' un "ente" portatore di interessi regionali a Bruxelles.

---------- Messaggio inserito alle 05:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:58 PM ----------

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Originariamente inviata da antonio franco Visualizza il messaggio
Personalmente mi sento Toscano abbestia, e pur comportandomi da perfetto ospite, mi sento spesso straniero in altre regioni.

A melting pot.. we are NOT.
Idem. A volte mi sento di meno straniero all'estero-estero.
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Ars venandi est collectio documentorum, quibus scient homines ad opus suum deprehendere animalia non domestica cuiuscumque generis vi vel ingenio. (Fridericus II Imperator 1194-1250)
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Vecchio 24-01-18, 09:31 PM   #8
Sami
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Grazie di cuore delle vostre risposte.
Leggendole mi è venuta in mente l’osservazione del mio professore di storia d’arte. Lui, negli anni 70, disse a noi studenti:

> La bellezza dell’Europa è di avere questa ricchezza di popoli, di lingue, di culture, di architetture, di storie che si sono influenzati a vicenda, ma che non hanno mai perso la loro particolarità e individualità. Quando stai in una cittadina olandese o danese, nella campagna francese o tedesca, a Madrid o a Siena lo senti, perché gli odori, la melodia della lingua, il ritmo della vita, il modo di avvicinarsi a te, lo straniero, l’atmosfera stessa – è tutto tipico, inconfondibile e speciale. Guaio se un domani i politici dovessero decidire di riunire il tutto per creare una sola unità grigia ed uniforme con cittadini che hanno perso i loro dialetti, le tradizioni e la loro identità. >

Forse qui sta - almeno una parte – della risposta alla mia propria domanda: che ciò che definisce “gli italiani” o “i tedeschi, francesi, inglesi....” è il modo in cui la maggior parte di loro usano e sviluppano l’ambiente naturale (territorio e clima) e gli strumenti culturali a disposizione: la lingua, l’abilità manuale ed intellettuale di creare – letteratura, musica, dipinti, utensili... E tutto ciò, dalla prospettiva dello straniero, crea un insieme d’impressioni di “italianità” quando si chiede, come me, chi è e cos’è italiano.
Se l’impressione (dello straniero) è anche corretta sarebbe da vedere, perché per definire qualcosa devi paragonarlo a qualcos’altro.

Io per esempio, se penso ai tedeschi (della mia generazione), mi viene subito in mente quel loro bisogno di forzare tutto in un sistema logico, chiaro, ordinato, di assicurarsi contro ogni possibile imprevedibilità della vita, di controllare se i nani per giardino davanti a casa hanno i berretti a punta puliti...
Ma forse sono proprio queste le cose che agli stranieri piace nei tedeschi. Come a me piace negli italiani questa capacità di non rompersi la testa per eventi che magari con succederanno mai.

---------- Post added at 07:56 PM ---------- Previous post was at 07:50 PM ----------

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Cara mia,
nella cultura tedesca esite da secoli il concetto di Heimat termine intraducibile ma non troppo... https://iris.univr.it/handle/11562/337831

In Italia invece si racconta nella recente storiografia ufficiale che d'Azeglio nel 1861 pronunciò la famosa frase:
"Fatta l'Italia, bisogna fare gli italiani!"
anche se sembra che le cose siano andate diversamente difatti la prima citazione di questa frase è attribuita a Ferdinando Martini intorno al 1896 che pare l'abbia citata in modo un po' diverso:
"Se vogliono fare l'Italia, bisognerà che pensino prima a fare un po' meno ignoranti gli Italiani"
... e per fare gli italiani i sabaudi con la scusa del brigantaggio non trovarono di meglio che occupare militarmente il sud innescando una guerra civile.....

Poi, anche se sembra che a nessuno faccia piacere ricordarlo, l'italiano soltanto per grande merito della televisione e della RAI è cominciato a diventare diffuso come una vera lingua nazionale anche nel parlato...
E' un pensiero interessante. Ma quindi, secondo te, si dovrebbe chiedere chi è o cosa definisce il lombardo o il toscano o il sardo, perché il concetto dell'italiano è artificiale o deve comunque ancora maturare?

---------- Post added at 08:31 PM ---------- Previous post was at 07:56 PM ----------

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Originariamente inviata da antonio franco Visualizza il messaggio
Bella domanda davvero. Italiano direi è un'accozaglia di culture derivanti dai vari stati che poi confluirono nel regno d'Italia nel 1860. Regionalismi che avevano trovato la loro cultura in molti secoli di aggregazione separata (Regno delle Due Sicilie, Granducato, stato pontificio, la Serenissima, Ducato di Milano, di Savoia). (ancor prima dell'unificazione Italica da parte dei Romani, i vari popoli esistevano, e direi sono rimasti)

Possiamo, con certezza, dire che sei italiano se hai il passaporto. Personalmente mi sento Toscano abbestia, e pur comportandomi da perfetto ospite, mi sento spesso straniero in altre regioni.

A melting pot.. we are NOT.
Da noi, la gente che vive lungo la costa del Mare del Nord viene chiamata "testa di pesce" o "scimmia della diga" dagli abitanti del centro o del sud della Germania che da parte loro sono i "Bazi" per noi del nord. E credimi, anche se vai da Amburgo a Monaco di Baviera ti senti molto straniero...! Non c'è tanto accordo nemmeno sulla birra.
Ma scherzi a parte.

Mettiamo che da tedesca vado a vivere per 6 anni in Svezia e siccome posso soddisfare i necessari requisiti mi danno la cittadinanza (e il passaporto) svedese. Poi vado in Spagna e dopo un tot di anni richiedo con successo la cittadinanza (e il passaporto) spagnola. Quando poi arrivo in Italia cosa sono: tedesca, svedese o spagnola? O tutto? O non fa differenza? La conferma di essere di una determinata nazionalità è importante?
Non è una domanda polemica, la chiedo seriamente.
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Vecchio 24-01-18, 09:34 PM   #9
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Questo approccio al concetto di cittadinanza è fuorviante e poco traducibile in norme di diritto: la legge deve stabilire i requisiti oggettivi per cui chi è inserito nella nostra società civile in modo stabile, possa godere dei diritti pari a quelli degli altri residenti. Su quali siano tali requisiti oggettivi si può e si deve discutere. Essere cittadino italiano non significa essere italiano
Vedi Marino,
mi pare che nel pensiero sopraesposto manchi un elemento fondamentale.

Sarebbe bello che con la cittadinanza si riuscisse a coinvolgere ed elevare la persone all'interno di un sistema di civiltà, di cultura e di storia dalla cui appartenenza e condivisione scaturiscano i diritti di cui godere.

E' questo il meraviglioso concetto storico di "cittadinanza romana".

La Storia di Roma - scrive Mommsen nell'incipit della sua opera - fu "un vasto sistema di incorporazione", totalmente indifferente a questioni "razziali" (mi si passi termine).

"Fecisti patriam diversis gentibus unam; | profuit iniustis te dominante capi"

Proprio è questo quello che - mi pare - gravemente difetta oggi.

Un progetto culturale e di civiltà.

Il resto sono -purtroppo- solo chiacchiere e bassa propaganda.

E proprio per gli stessi motivi, il progetto di una Europa nazione è miseramente naufragato
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Vecchio 24-01-18, 09:47 PM   #10
antonio franco
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se penso ai tedeschi (della mia generazione), mi viene subito in mente quel loro bisogno di forzare tutto in un sistema logico, chiaro, ordinato, di assicurarsi contro ogni possibile imprevedibilità della vita, di controllare se i nani per giardino davanti a casa hanno i berretti a punta puliti...
Ma forse sono proprio queste le cose che agli stranieri piace nei tedeschi.[html][/html


Se a teutoburgo, Publio Quintilio Varo, avesse pensato a Roma e non alla Gloria personale, avremmo adesso un'europa diversa. Un cuscinetto avrebbe evitato le invasioni 300 anni dopo, e risparmiato l'europa da migliaia di morti causati dalla sete di conquista, predatoria, allora come nel secolo scorso. (tutt'ora nel DNA, ma dopo 2 guerre mondiale, senza armi) dei popoli teutonici. Con tutto il rispetto, esprimo solo la mia opinione personale, non vedo qualità illuminate nei tedeschi... tradizionalmente, hanno la bocca più grande dello stomaco, e questo ci ha salvati diverse volte.... Niente di personale Sami... per me sei italiana.
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