Penetrazione.....

[G.G.]

"Non sono d'accordo.
Gli animali, tutti gli animali, non cadono, si arrestano e muoiono, per il buco fatto dal proiettile, ma sempre e solo per lo shock neurogeno indotto dalla ferita."
Signor Garolini, neanche io sono completamente d'accordo. Sono d'accordo che è il buco fatto dal proiettile a provocare la morte, non è lo shock neurogeno a provocare la morte. Lo shock neurogeno provoca la caduta del selvatico sull'anschuss, non provoca la morte. Quindi lo shock neurogeno avviene perchè è interessato il nervo vago, di conseguenza il midollo manda in tilt il cervello e fa crollare il selvatico sulle zampe, è uguale allo shock neurogeno da macello, la bestia cade ma non muore, la morte avviene per dissanguamento con il taglio della giugulare. Un tiro preciso nel blatt, cioè sopra il cuore, che interessa il nervo vago, il midollo, la trachea i polmoni e il cuore, il selvatico non può far altro, cade per terra. Fino a qualche anno fa gli studiosi ancora non avevano capito se fossero gli ormoni ad influenzare il cervello o il cervello ad influenzare gli ormoni, in questo caso io non ho dubbi, sono gli ormoni ad essere influenzati dal cervello. Qualche dubbio mi viene in riguardo alla bontà della carne.

Sly,
francamente è talmente fuori luogo la tua ultima farfugliata che non capisco se tu stia scherzando o parlando seriamente...!
Parli del nervo Vago senza sapere cosa sia e quali effetti abbia sull'attivita cardiaca (perchè è il primario inibitore di quella, ha effetto su quella e solo su quella) nulla a che vedere con l'arresto dell'animale, che avviene, per cessazione non del battito del cuore ma dell'attività corticale. Guarda non ho voglia di perdere tempo con te, ma un consiglio utile e costruttivo te lo dò, dammi retta, leggi e cerca di capire, invece di parlare di quello che non conosci.
Una cosa, magari secondaria ma certa, ho dato esami di medicina tra cui istologia, fisiologia e patologia generale, ... qualcosa di concreto e serio lo posso dire sui cicli vitali e fisiologici, tu da come farfugli non sai in questo campo di cosa si stia parlando.

G.G.

---------- Messaggio inserito alle 10:14 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:26 PM ----------

Buondì GG,
per quanto osservato con i miei occhi e provocato dall'azione del mio indice, ho esperienza nel dire che, pur "incontrando" un animale in un particolare momento fisiologico quale il periodo del bramito, se ben colpito, con la giusta palla e calibro, non fa più di qualche decina di metri (escludiamo i colpi al SNC dove ovviamente crollano sul posto).
Cervi colpiti al sistema cardiovascolare/polmonare non fanno mai centinaia di metri, al massimo qualche decina.

Non è così, qui si caccia il cervo da fine anni '90, io sono stato abilitato al primo corso 1998, sono in attività da 24 anni e in diretto contatto, per il mio lavoro con responsabili gestionali e recuperatori, non di rado ho discusso esattamente di questo con Fulvio Ponti che condivideva; di cervi colpiti bene ma magari con insufficiente penetrazione per l'uso di palle errate o calibri anemici in 24 anni ne abbiamo visti a centinaia, ne abbiamo visti perduti moltissimi che ritrovati (prima dell'epoca dei lupi) non di rado hanno mostrato ferite a volte inadeguate, ma spesso anche ferite non trascurabili... non sarà Hulk il Bambi grosso, ma incassa delle belle sventole.
Ma poichè parlare di animali altrui pur se interessante lascia spazio a dubbi, dico cosa ricordo ed ho visto accadere io in un caso molto istruttivo, visto con i miei occhi: cervo giovane corporatura media, allertato quindi adrenalinizzato, sparato da 150 metri con 338 Win. Mag. e palla Nosler Partition da 225 grs, centro nel retrospalla medio con angolo di traiettoria che passa i due polmoni e scardina la scapolo omerale opposta.
Animale che parte sulla fucilata come nulla fosse accaduto, scompare oltre delle piante, verifichiamo dopo che percorsi quasi 120/130 metri, l'animale si è spento. Cervo colpito bene in cassa in Ungheria con cartuccia 7 Rem Mag. e palla Partition da 160 grs, doppio pneumotorace ... trovato il giorno dopo, percorsi 190/200 metri.

Se fosse come dice lei, qualora si operasse al di fuori di grandi praterie, nella stragrande maggioranza dei casi, gli animali colpiti in cassa necessiterebbero praticamente sempre di ricerca, non sempre facile e con risultati positivi, ma non è così.

Non è così? Lo dice lei!
E' quello che accade quasi sempre.
Si informi non in armeria o tra chiaccheroni, ma presso un ente provinciale di gestione della selezione, in cui si hanno cervi o più in genere animali colpiti e non recuperati, ... i numeri ed i resoconti dei ritrovamenti parlano chiaro.

Un cervo colpito ai polmoni il più delle volte sembra "incespichi" sulle gambe per poi ripartire e crollare dopo poche decine di metri al massimo, se colpito nel cuore talvolta si "impenna" per poi tentare una breve corsa oppure in modo strano parte di corsa ed inizia a girare in cerchio per poi crollare, molti altri invece colpiti negli stessi punti quasi non si allontanano dal posto.
Tutti gli altri tiri che non intaccano questi due organi permettono si di fare anche molta strada, ma siamo nella casistica del tiro errato.
Ho riscontrato una maggiore resistenza al colpo su animali in battuta che all'aspetto durante il bramito.
Tutto ciò per quanto riguarda la mia esperienza.

I libri insegnano il ritornello noto che lei cita (per completezza manca solo lo scalcio della zampe posteriori per il colpo diaframmatico arretrato), ma essi per forza di cose devono sintetizzare un comportamento "tipo" che ci dice cosa potrebbe accadere, ma non sempre indovina cosa accadrà. In realtà per capire il motivo della reazione come sempre si deve analizzare lo stato di allerta e quindi di adrenalizzazione dell'animale, perchè è questo che fa la differenza, e qui non si tratta di una teoria soggettiva o di una "impressione" ma di una regola e causa fisiologica certa e nota a chi sa qualcosa di medicina.
I cacciatori che non sono medici e non hanno cognizioni di fisiologia, che non hanno esperienza lunga e fitta non lo sanno.
Se la preda è già protetta dallo shock per un forte riversamento endogeno di ormoni surrenali, stia certo che non subisce il blackout corticale e quindi finchè ha ossigenazione encefalica vive e scappa.
L'adrenalina con la spasmo vasocostrizione che causa, crea una ulteriore pompa vascolare, il risultato spesso è duplice: nessuno shock e in più irrorazione cerebrale magari scarsa, ma presente e protratta per alcune manciate di secondi, ... quindi centinaia di metri percorsi o anche di più.
La preda cade se c'è interessamento diretto o indiretto (onda d'urto forte) del SNC; lì si spegne la luce.
Da militare ero a Pisa, stuidente di medicina ero nel personale della sanità militare della S.Mi.Par. Chissà perchè, il protocollo per trauma gravissimo di colpi d'arma da fuoco era ... una grossa endovenosa di adrenalina, cortisonici e coagulanti. Chissà perchè l'intracardiaca che si fa in casi estremi è una grossa siringa di adrenalina iniettata direttamente intraventricolare, ... ci sarà un motivo...? Io credo di sì.
Poi ognuno rimanga pure sulle proprie convinzioni.

Cordialità
G.G.

[Er Mericano]

E poi ci sono casi nei quali veramente non si capisce l'accaduto. Un giorno lontanissimo, nel Montana, vidi una bella cerva-mulo che stava pascolando tranquilla. A quei tempi, siccome cacciavo in aree abbastanza aperte, miravo sempre dietro la spalla e un pochino in basso, per colpire il cuore e specialmente le grosse aorte ad esso connesse, che--un po' per esperienza personale, un po' per esperienze altrui descritte nelle letture venatorie serie di cui facevo e faccio indigestione--pare che causino un decesso piu' veloce se colpite di quanto lo causi un colpo nel muscolo cardiaco. Dico "pare" perche' in tanti anni di caccia diffido un po' di qualsiasi certezza quando si parla di balistica terminale. Ogni animale e' un caso a se'.

Al colpo, la cerva di cui sopra crollo', letteralmente, come se le avessero tirato via il mondo da sotto gli zoccoli. Me mentre mi avvicinavo alla preda per il field-dressing, la cerva si rialzo' in piedi e comincio' ad allontanarsi in maniera calma, come se non fosse accaduto niente. Le spezzai il collo con un secondo colpo, e stavolta rimase in terra. Quando mi inginocchiai per sventrarla, vidi che la palla della .30-'06, una Sierra BTSP da 165 grani, che in genere faceva troppi danni ed e' per questo che la rimpiazzai con altre palle, era entrata ed uscita. Quando ne aprii il torace per far fuoriuscire il sangue ed aereare e raffreddare l'interno del corpo, trovai il cuore, che colpito in pieno era staccato dalle aorte e s'era srotolato, diventando una striscia di carne sanguinolenta lunga e stretta. Come cavolo quella povera bestia fosse riuscita a rialzarsi dopo essere caduta non l'ho mai capito.
Poi, a Kodiak, una cerva di Sitka Blacktail colpita un po' troppo in basso, corse via per una cinquantina di metri. Mentre seguivo la traccia di sangue, ingentissima, ne trovai il cuore a meta' strada fra il punto d'impatto e dove la cerva giaceva fra i cespugli. La palla le aveva esploso la parte inferiore del torace, allo sterno, dove c'era un cratere nel quale avrei potuto infilare due pugni, e dal quale era caduto il cuore.
Ormai, specialmente adesso che caccio in zone dove o perche' si caccia al confine con altre proprieta', o perche' la macchia e' impenetrabile (e qui non ci sono cani da traccia disponibili), un cervo che corre cento metri dopo l'impatto puo' essere un cervo perduto. Qui non si puo' seguire un cervo ferito sulla proprieta' altrui, fra l'altro, senza il permesso del proprietario, che potrebbe non dartelo, o e' impossibile da rintracciare.
Quindi io cerco sempre di colpire, direttamente o indirettamente il sistema nervoso centrale. E siccome uso un .338 WM con palle NP da 250 grani lanciate al limite massimo della velocita' che questa cartuccia puo' raggiungere con quel peso di palla, nove cervi su dieci cadono sul posto. Il decimo, se non cade sul posto, e' perche' per la fretta o la cattiva posizione o altro non ho piazzato la palla dove avrei dovuto.
L'unica cosa di cui sia sicuro e' la penetrazione. Non ho mai ritrovato le palle del .338. Entrano, fanno danni, ed escono. Per me le Nosler Partition sono il non plus ultra, sia nel mio .338 che nel .243 di mia moglie.

[sly8489]

Garolini, accetto tutti i consigli, anche perchè non si pagano. Sono abilitato alla caccia di selezione dal 1991 oltre a qualche altro corso di formazione tenuto da docenti veterinari. Dopo trent'anni non ho bisogno di capire, lo so quali sono i colpi migliori per far crollare sulle zampe un capriolo o un cinghiale. I colpi piazzati bene fanno crollare (con uno o due capitomboli) i cinghiali inseguiti dai cani, che certamente non hanno bisogno di chiedere imprestito l'adrenalina a nessuno. L'animale colpito bene in blatt cade sul punto dello sparo solo se venisse traumatizzato il midollo, ma non muore per questo, muore per le ferite che ha subito all'interno della cassa toracica.

[antonio franco]

Mericano, hai mai provato le barnes Ttsx?

[Alessandro il cacciatore]

Non è così? Lo dice lei!
E' quello che accade quasi sempre.
Si informi non in armeria o tra chiaccheroni, ma presso un ente provinciale di gestione della selezione, in cui si hanno cervi o più in genere animali colpiti e non recuperati, ... i numeri ed i resoconti dei ritrovamenti parlano chiaro.
G.G.

Fulvio ha il centinaio come unità di misura, nel senso che non è un limite, ma poi si va per multipli, degli ungulati abbattuti all'anno, cervi compresi. E' meglio ascoltare quello che dice.

[sly8489]

Giovanni, il nervo vago passa anche per il collo, se colpito provoca una sincope e l'arresto cardiaco, ma l'animale non muore, perchè dopo pochi secondi il cuore riparte, l'animale si rialza e va via. Devi stare attento a colpire le vertebre del collo, in questo caso non si sarebbe più rialzato e sarebbe molto sull'anschuss, per interruzione dell'attività del sistema nervoso. I tiri in blatt troppo angolati difficilmente fanno crollare l'animale sulle zampe perchè anche se c'è stato lo scoppio del cuore, il dissanguamento, fratture varie non c'è stato il trauma al midollo. Si ha l'effetto sincope, per un tempo di di 6/10 secondi il cervello e il midollo funzionano, il selvatico potrebbe allontanarsi anche per 40/50 metri, ecco perchè la tua cerva si è allontanata con il cuore fuori dal torace.

[trikuspide]

Quello di mirare dietro la spalla un po' in basso alla ricerca del cuore non lo faccio piu.
Tutti i miei ibridi colpiti a quel modo con cuore seriamente danneggiato o addirittura distrutto chi più chi meno si sono tutti allontanati dal punto dove colpiti.
Ed in certi miei posti alle volte anche 10 m possono voler dire rimandare la ricerca ed il recupero o tribolare oltremodo
Altrimenti adottare strategie di caccia differenti o tirare per immobilizzare la preda sul punto di sparo.

[SPRINGER TOSCANO]

Fulvio ha il centinaio come unità di misura, nel senso che non è un limite, ma poi si va per multipli, degli ungulati abbattuti all'anno, cervi compresi. E' meglio ascoltare quello che dice.

.....oltre a sistemarli poi al macello e analizzare il lavoro di palle e calibri......

[fulviogp]

Non è così, qui si caccia il cervo da fine anni '90, io sono stato abilitato al primo corso 1998, sono in attività da 24 anni e in diretto contatto, per il mio lavoro con responsabili gestionali e recuperatori
G.G.

Se le date della sua abilitazione e l'inizio degli abbattimenti della sua zona fanno curriculum la metto anch'io al corrente delle mie: il primo cervo l'ho abbattuto 08/10/1991 e quando lei ha preso l'abilitazione io, col mio dito indice, ne avevo già abbattuti una cinquantina.

Si informi non in armeria o tra chiaccheroni
G.G.

Ma lei come si permette di alludere che chiunque scriva sul forum debba guardarla dal basso in alto dando ad intendere che la sua sapienza spazi su ogni dove del mondo venatorio senza possibilità di contrariarla?
Ho la quasi certezza che lei non abbia mai abbattuto un cervo, ma molto ne parli per racconti altrui, dopodiché potrà smentirmi dicendo quanti invece ne ha abbattuti e rimango in attesa.

I libri insegnano il ritornello noto che lei cita (per completezza manca solo lo scalcio della zampe posteriori per il colpo diaframmatico arretrato), ma essi per forza di cose devono sintetizzare un comportamento "tipo" che ci dice cosa potrebbe accadere, ma non sempre indovina cosa accadrà.
G.G.

Senta, qui fra me e lei, se c'è uno che parla per aver solamente letto e praticato poco, o forse nulla, non sono io.
Ad oggi, metta bene a fuoco ciò che le scrivo, ho abbattuto 562 (cinquecentosessantadue) cervi, in battuta, all'aspetto, al bramito, alla cerca ed eviscerato oltre 3.000 (tremila) ungulati abbattuti con arma lunga rigata, tutto ciò che lei legge su carta io l'ho visto dal vivo xx volte, non venga quindi a prendermi per i fondelli come se fossi uno scolaretto in attesa di abilitazione, scenda dal piedistallo!

Io, sul forum, ho sempre cercato di trasmettere alcune delle mie esperienze maturate sul campo, che posso dire, senza saccenza alcuna, più uniche che rare e non per meriti ma perché fanno parte della mia attività lavorativa, lavoro che in molti vorrebbero magari fare e magari anche meglio di me.
La mia filosofia di vita non è improntata al mettermi in mostra o giudicare ma semplicemente a confrontarmi, per capire o per correggere/consigliare senza che nulla me ne venga in tasca.
Parlando ad esempio di monolitiche, nel tempo, avrei potuto tacciare magari alcuni utenti, provando a zittirli dall'alto dei miei 1.200 (milleduecento) abbattimenti con le suddette ed invece, senza menzionare numericamente le mie casistiche, ho provato a dare delle spiegazioni, nella speranza che a qualcuno servissero, proprio perché per imparare occorre capire mentre, purtroppo, in troppi si devono affidare al “cuggggino” che ha abbattuto 10 capi con 3 palle diverse a distanze diverse, ecc... e da giudizi a destra e manca.
Lei, da quanto sentito, e non ho motivi per dubitare, è un bravo ricaricatore, in grado di produrre cartucce precise, io sono lo steep successivo, utilizzo ciò che altri fanno, che io non saprei fare, e ne verifico l'efficacia, ad ognuno il suo, a lei i bersagli di carta e a me gli ungulati.
Tutto ciò per dirle di fare altrettanto, confrontandosi di pari grado, poiché tutti abbiamo da insegnare o da imparare, lei compreso e se per qualcuno occorre metterci un po' più di pazienza è giusto che chi scrive, se senza secondi fini e con maggiori conoscenze, lo faccia, senza far cadere il Verbo dall'alto, a questo dovrebbe servire un forum di appassionati, senza professori e senza somari.
Mi scuso con gli utenti che magari si saranno sorbiti questa tiritera, ma, alla soglia dei 60 anni, sono diventato meno transigente e non accetto più che si confondano i telecronisti con i giocatori.
[brindisi]

[Er Mericano]

Fulvio scrive: "io, col mio dito indice, ne avevo già abbattuti una cinquantina."

Azz! A me e' sempre stato necessario usare un fucile!

Scusa, Fulvio, non potevo fare a meno di scherzare, un po' perche' e' la mia natura di non prendere troppo seriamente tutto (soltanto la Liberta',quella e' una cosa seria!) e un po' per disinnescare questa discussione che sta accendendosi un po'...

[paolohunter]

...................... Ad oggi, metta bene a fuoco ciò che le scrivo, ho abbattuto 562 (cinquecentosessantadue) cervi, in battuta, all'aspetto, al bramito, alla cerca ed eviscerato oltre 3.000 (tremila) ungulati abbattuti con arma lunga rigata, tutto ciò che lei legge su carta io l'ho visto dal vivo xx volte.......................

Ma come fai a ricordarlo ? [occhi][occhi]

Io dovrei essere fra i 22/23 ed i 30 cervi ed ho già perso il conto [:-clown][:-clown][:-clown][:-clown][:-clown][:-clown][:-clown]

Stessa cosa per gli ungulati in genere, ho una stima totalmente approssimativa di circa 200/250 in selezione. Anche di quei pochissimi fatti in squadra (vado molto poco) non ho nessun conteggio [:-clown][:-clown]

Eviscerati vorrei dire 1000 ma non ci arrivo sicuramente. Ho i circa 250 sopra, molti meno di 100 di amici a cui dovevo fare scuola guida per i loro primi animali (o quelli che, con il cervo, proprio non se la cavano e li aiuto anche dopo il primo) e quelli in squadra......... 7/8 uscite all'anno per circa 25 anni. Ci sono le uscite che fai zero e quelle che non sai dove metterli, se facciamo una media di due puliti ad uscita fanno circa 400................. arrivo a 7/800 animali e già con una punta di ottimismo [:D]

[TYPHOON]

Personalmente uso il foglio di Excel sia per annotare gli abbattimenti (distanza, condizioni, cartuccia usata, ecc..) che le ricariche, quindi non è molto difficile tenere il conto di tutto.

[danguerriero]

Personalmente uso il foglio di Excel sia per annotare gli abbattimenti (distanza, condizioni, cartuccia usata, ecc..) che le ricariche, quindi non è molto difficile tenere il conto di tutto.

Un diario come facciamo in molti.

Ma il buono PH ha usato un espediente retorico per introdurre le sue statistiche, suvvia!

Inviato dal mio SM-A426B utilizzando Tapatalk

[Livia1968]

Un diario come facciamo in molti.

Ma il buono PH ha usato un espediente retorico per introdurre le sue statistiche, suvvia!

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Sarà per questo che il mio ha solo una pagina......però ci ho attaccato le penne del pittore......[:D]

Immagino che per chi fa numeri del genere come quelli di Fulvio, tenerne un conteggio sia più una necessità di tipo professionale che ludica.

[darkmax]

562 cervi ?
Direi pochini ....
:)