Privatizzare la caccia puo'essere una soluzione ?

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  • cicalone
    Celsius °C
    • Dec 2008
    • 19936
    • Ostia Lido Roma
    • cane da lecco

    #61
    Originariamente inviato da enrico
    Te lo dico io perche', perche' ci sono regioni come l'umbria, la toscana e il lazio che danno libero accesso ai cacciatori delle tre stesse regioni e invece ci sono regioni come le Marche, la Basilicata, l'Emilia Romagna, la Liguria che pensano solo ai cazzi propri senza parlare poi del Trentino o del Piemonte,

    Cicalone ti sei dimenticato la Lombardia.......

    Rex ti sembra giusto che uno che si trasferisce nel comune e non ha dieci anni di residenza venga lasciato fuori dalla caccia? Questo come lo chiami??????

    Balu hai postato: " ho sentito il sen Orsi intervistato su sky ha detto che ci dobbiamo adeguare all'europa......."
    Allora spiegami perchè dell'europa prendono sempre quello che gli fa comodo..... senza parlare del prezzo della benzina , ti voglio ricordare che in Francia , da voi spesso menzionata, il Porto d'armi lo pagano solo quando lo fanno la prima volta e poi basta!, gli dura tutta la vita senza fare una ulteriore visita o pagare balzelli....... perchè non cominciano con questo adeguamento..... e poi ne riparliamo.
    In Francia come penso in Inghilterra o Scozia affittano il terreno che è di un unico proprietario uguale a quello che da noi potrebbe comprendere 4-5 comuni.
    In piemonte e Emanuele mi può smentire, nella zona di Moncalvo, Frinco , Tonco , Alfiano Natta ecc.... zone che frequentavo venticinque anni fa, cioè da quando non esistevano le ATC e c'era la possibilità di prendere il tesserini (allora costava 10.000 lire) c'erano brigate di starne enormi autoctone e non sono certo stati i cacciatori fuori regione a sterminarle visto che di anno in anno ce ne sono sempre meno....... Forse è perchè venticinque anni fa usavano meno diserbanti e meno pesticidi??????
    pensateci un po.......cerchiamo di stare coi piedi per terra senza farsi paladini dei propri interessi.

    ---------- Messaggio inserito alle 01:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:42 PM ----------

    Post messo da Cuba
    A questo punto credo che la parola "privatizzare" non sia stata intesa nel giusto significato....
    nessuno sta parlando di recinti per cacciatori, di cacciare solo polli colorati in riserva, di relegare il cacciatore in spazi angusti

    Cuba le riserva comunali del Trentino come le chiami???? non sono spazi relegati solo per pochi????? quanto spazio ha un territorio comunale del Trentino????

    Per privatizzare la caccia si intende rimettere l'attività nelle mani di cacciatori e agricoltori in modo che entrambi (per interessi comuni) riescano a gestire meglio della Stato, delle Regioni e delle Province (visto la situazione attuale non dovrebbe essere difficile) l'attività venatoria intesa come gestione del territtorio

    Allora dovrebbero cambiare le leggi , visto che un proprietario terriero non può neanche tagliare una pianta o delle siepi nel suo terreno a meno che non voglia pagare dei balzelli salati alla forestale senza parlare se accende un fuoco per bruciare delle sterpaglie!!!!
    Se si vuole salvaguardare la caccia e sono stufo di ripeterlo, bisogna che i presidenti degli atc ascoltino i cacciatori, facciano un ripopolamneto adeguato , non nel libero e con animali buoni, ma nelle ZRC individuate insieme ai cacciatori zone che rimarranno chiuse per 5 anni, quando dentro i selvatici saranno in sopranumero cominceranno ad uscire anche nel libero, non il primo anno ma magari dopo due o tre.... bisogna avere pazienza.
    Alla scadenza del 5° anno si faranno delle catture e i selvatici catturati ormai abituati a vivere fuori e a procurarsi il cibo che offre la natura, verranno liberati in un'altra zona destinata a ZRC dove resterà chiusa per altri 5 anni con annesso ripopolamento annuale e così via.
    Intanto nelle vicinanze delle ZRC si possono fare delle culture a perdere di foraggio, erba medica ecc.
    Solo in questo modo si riuscirà a salvaguardare la caccia.... cerchiamo di stare con i piedi in terra e guardiamoci in casa nostra che è meglio.
    Anche se ciò non sarà mai possibile perchè si vanno ad intaccare interessi privati..... molto privati!!!!!


    Enrico me sto' a preoccupa' l'anno nuovo mi fa trovare sempre piu' in sintonia con quello che dici......sara' grave sta' cosa?[:-golf][:-golf][:-golf]
    Cosa vuol dire avere un metro e mezzo di statura, te lo rivelan gli occhi e le battute della gente e la curiosita' di una ragazza irriverente ....

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    • giuseppe75
      ⭐⭐⭐
      • Jun 2009
      • 7253
      • cagliari
      • pointer setter bassotto breton beagle

      #62
      gravissima!!!!
      ciao ....
      giuseppe...[vinci][vinci]

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      • ojaja
        ⭐⭐⭐
        • Feb 2009
        • 3374
        • olbia
        • segugi istriani,bassotti tedeschi,jagd terrier

        #63
        Sono perfettamente d'accordo con enrico e di conseguenza con cicalone...e un modo di operare che parlando con altri cacciatori ho sempre sostenuto e quando da noi, in sardegna, le catture di pernici le facevano nelle zrc, si immettevano in territorio libero degli ottimi riproduttori, altro che pollame vario!!! Ora tutto questo non si fa piu..le catture che venivano fatte dal corpo forestale ormai sono inesistenti anche perche le dette guardie hanno ricevuto ultimamente ben altri incarichi ,non ultimo il fatto che li hanno straccaricati di assolvimenti burocratici e forse anche perche e piu facile andare a batter cassa, con verbali vergognosi, dal vecchietto che brucia in autunno due sterpaglie e il bracconaggio non ha nessun nemico e la fa da padrone... No ,privatizzare proprio no! I costi, come detto da altri, lieviterebbero e scusate ma in questa circostanza faccio il rosso: Caccia per tutti e non per i soliti col portafogli a fisarmonica(pieno...)!!! Poi ci saranno altre circostanze della vita che faranno fare la selezione ma non deve di certo esserlo il "problema " economico...qui sono in tanti che fanno i salti mortali con l'attuale situazione..perche discriminarli??? Che si debba rivedere la gestione della caccia poi e un altro discorso...ma gli atc non dovevano migliorare la situazione??? Per fortuna che da noi hanno fatto orecchie da mercante....

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        • giuseppe75
          ⭐⭐⭐
          • Jun 2009
          • 7253
          • cagliari
          • pointer setter bassotto breton beagle

          #64
          Originariamente inviato da ojaja
          Sono perfettamente d'accordo con enrico e di conseguenza con cicalone...e un modo di operare che parlando con altri cacciatori ho sempre sostenuto e quando da noi, in sardegna, le catture di pernici le facevano nelle zrc, si immettevano in territorio libero degli ottimi riproduttori, altro che pollame vario!!! Ora tutto questo non si fa piu..le catture che venivano fatte dal corpo forestale ormai sono inesistenti anche perche le dette guardie hanno ricevuto ultimamente ben altri incarichi ,non ultimo il fatto che li hanno straccaricati di assolvimenti burocratici e forse anche perche e piu facile andare a batter cassa, con verbali vergognosi, dal vecchietto che brucia in autunno due sterpaglie e il bracconaggio non ha nessun nemico e la fa da padrone... No ,privatizzare proprio no! I costi, come detto da altri, lieviterebbero e scusate ma in questa circostanza faccio il rosso: Caccia per tutti e non per i soliti col portafogli a fisarmonica(pieno...)!!! Poi ci saranno altre circostanze della vita che faranno fare la selezione ma non deve di certo esserlo il "problema " economico...qui sono in tanti che fanno i salti mortali con l'attuale situazione..perche discriminarli??? Che si debba rivedere la gestione della caccia poi e un altro discorso...ma gli atc non dovevano migliorare la situazione??? Per fortuna che da noi hanno fatto orecchie da mercante....
          una vera fortuna.... che poi a che servono questi atc??? nel lazio un esempio sono disperati...
          ciao ....
          giuseppe...[vinci][vinci]

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          • enrico
            ⭐⭐⭐
            • Apr 2006
            • 7098
            • Casarza Ligure, Genova, Liguria.
            • bracco italiano

            #65
            Originariamente inviato da cicalone
            Enrico me sto' a preoccupa' l'anno nuovo mi fa trovare sempre piu' in sintonia con quello che dici......sara' grave sta' cosa?[:-golf][:-golf][:-golf]
            Vuol dire che diventi più obiettivo e più buono??????
            enrico

            le opinioni personali sono come le palle.... ognuno ha le sue

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            • cicalone
              Celsius °C
              • Dec 2008
              • 19936
              • Ostia Lido Roma
              • cane da lecco

              #66
              Originariamente inviato da enrico
              Vuol dire che diventi più obiettivo e più buono??????

              e' quello che mi preoccupa di piu'[:-cry][:-cry][:-cry]
              Cosa vuol dire avere un metro e mezzo di statura, te lo rivelan gli occhi e le battute della gente e la curiosita' di una ragazza irriverente ....

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              • giuseppe75
                ⭐⭐⭐
                • Jun 2009
                • 7253
                • cagliari
                • pointer setter bassotto breton beagle

                #67
                il cicala più buono?? ancora di più???
                ciao ....
                giuseppe...[vinci][vinci]

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                • silvio roncallo
                  ⭐⭐⭐
                  • Dec 2006
                  • 5650
                  • genova, Genova, Liguria.
                  • spinone

                  #68
                  Originariamente inviato da cuba7179
                  vado un attimo [ot] anche io: sono dell'idea che, come recita il vecchio detto, "chi è causa del suo mal pianga se stesso"....se il sentimento anticaccia è così estremo e becero in Italia a differenza di altri paesi Europei (dove comunque sono presenti ambientalisti, anticaccia, verdi e compagnia bella) è evidente un minimo di responsabilità la abbiano anche i cacciatori (intesi non come singolo individuo ma come categoria) che non hanno saputo far cogliere alla comunità le motivazioni più profonde che portano un uomo a dedicarsi all'attività venatoria e non hanno saputo trasmettere il significato di "caccia moderna legata alla gestione del territorio"
                  prendi ad esempio quello che è successo in Puglia come ci ha informato Zu Manuele (andate a rileggervi il topic, e poi non dite "ma quelli non sono cacciatori" )
                  silvio

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                  • ojaja
                    ⭐⭐⭐
                    • Feb 2009
                    • 3374
                    • olbia
                    • segugi istriani,bassotti tedeschi,jagd terrier

                    #69
                    Originariamente inviato da giannettiluciano
                    io non so se qualcuno si rende conto in quale stato versa la maggior parte della nostra agricoltura e di conseguenza il territorio dove viene ancora praticata,dico ancora,perche' i piu',di agricoltori,dalle mie parti,traggono reddito ormai da altre forme come l'agriturismo e l'affitto di strutture vacanziere,quest'anno addirittura qualcuno era indeciso se seminare il grano oppure no,perche' non si sa se e' un introito o una rimessa per l'alto costo dei fertilizzanti e la bassa resa del mercato,gia' questa la dice tutta in che condizioni e' la campagna,poi basta recarsi nei campi subito dopo il ferragosto,inizio addestramento cani,per vedere lo spettacolo di centinaia di ettari ridotti a maggese o altro terreno tenuto a riposo perche' piu' conveniente,ettari su ettari di vigneti pregiati ma che ormai da quanti ce ne sono il piu' vino resta in cantina,resistono le colture degli spinaci e le carciofaie,scomparse le barbabietole,che davano asilo a tanta selvaggina,ma una logica di mercato europeo perversa le ha tolte e con queste anche gli zuccherifici,dove e' arretrato l'agricoltore e' subentrata la lottizzazione e con essa il frazionamento in piu' proprieta' con tante belle roulottes bianche e nel peggior dei casi anche la casettina del nuovo agricoltore in erba della domenica che se solo vede qualcuno razzolare intorno alla sua proprieta' sono dolori e anche casini che spesso sfociano in risse con i piu' ostinati,la collina e' abbandonata,non esiste piu' un orto o qualche coltura che possa dar sostentamento alla selvaggina stanziale nel periodo siccitoso estivo,dove c'e un fazzoletto di terreno cacciabile,stoppia,prato,medicaio,l'assembramento di cacciatori e' altissimo e questi che ho elencato sono solo una minima parte dei problemi con cui un cacciatore deve fare i conti oggi,senza elencare le migliaia di ettari tolti per parchi,oasi,villaggi turistici,campeggi ecc,allora dico io che siamo messi male e' vero,ma se qualcuno pensa di risolvere i problemi con la privatizzazione della caccia e l'abolizione dell'art 842,mi deve anche spiegare quanto verrebbe a costare al singolo in soldoni per far fare un tipo di agricoltura come un tempo sempre che ci sia qualcuno disposto a farlo,perche' la caccia e' direttamente collegata alla terra ed alle sue colture,se non ci sono girasoli non ci sono tortore,se non ci sono stoppie non ci sono lodole e quaglie..ecc.,non so se mi spiego..forse qualcuno pensa di rimettere tutto al posto con un centinaio di euro pro capite a stagione?forse pensa che l'agricoltore si rimetta a seminare cio' che fa comodo per la selvaggina e la caccia perche' poi in fondo l'anno prende qualche spicciolo da qualche comitato di gestione?pia illusione e poi ormai cosa produrre in campagna lo decide la comunita' europea che con il perverso sistema dei contributi ci ha messo la nostra agricoltura in queste condizioni,spersa la zootecnia e i pomodori li dobbiamo acquistare dai marocchini e dai cinesi,ma ci si rende conto!meglio lasciar perdere,piuttosto chi conta faccia qualcosa per modificare lo statuto di aziende fauno venatorie e agrituristiche che come lavorano oggi sono solo pollifici e non irradiano nulla sul territorio libero,l'atc provvedano al ripristino di qualche ambiente come avevano promesso alla loro nascita e che invece sono diventati poltronifici per galletti ruspanti di associazioni venatorie,per la migratoria l'ho gia' detto prima a che livelli siamo arrivati in termini economici per la gestione di appostamenti fissi,qualcuno con un pezzo di macchia che non ci ricavava neppure la legna per scaldarsi ci si e' fatto un secondo stipendio solo perche' ha avuto il culo che dalla sua macchia ci passano tanti tordi e colombacci,un domani vaglielo' a di a questi che..sai noi ti si darebbe 200 euro per la gestione..200 euro?ma scherzate!me ne danno 15.000 di euro,all'anno...poi ci ho anche un altro pezzo di macchia buono per le beccacce,con questo cacchio di 842 non si puo' fa',ma se si elimina l'affitto subito..a chi offre di piu'...[menaie]
                    hai dimostrato di conoscere il problema del mondo agricolo meglio di chiunque altro!!! Lasciatelo dire da uno che in quel mondo ci fatica...come non darti ragione! Altro che chiacchere....

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                    • giuseppe75
                      ⭐⭐⭐
                      • Jun 2009
                      • 7253
                      • cagliari
                      • pointer setter bassotto breton beagle

                      #70
                      bravo luciano....
                      ciao ....
                      giuseppe...[vinci][vinci]

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                      • enrico
                        ⭐⭐⭐
                        • Apr 2006
                        • 7098
                        • Casarza Ligure, Genova, Liguria.
                        • bracco italiano

                        #71
                        Giuseppe gli ATC dovevano funzionare come delle riserve private per i cacciatori ma poi guarda come siamo finiti...... i presidenti e la loro combricola cacciano ntutto l'anno e dove vogliono a noi siamo relegati a pagare e basta!!!!
                        Si predilige il cinghiale ,ai tempi, quando si sono formate le prime squadre hanno pensato bene di chiudere i due mesi di caccia, febbraio e marzo, e hanno ridotto drasticamente la migratoria perchè?, perche gente che faceva questa caccia doveva andare a cacciare il cinghiale e in più è stata fatta ( almeno dalle mie parti ) una campagna sul quantità di carne e della selvaggina che si cacciava.
                        A questo punto i cacciatori che facevano la migratoria vistisi chiudere questa caccia si sono buttati sul cinghiale, questo perchè nelle alte sfere avevano previsto un amento drastico negli anni di questa specie.
                        Ora si comincia con un'altra campagna quella del capriolo, cercano di sminuire il cinghiale permettendo la caccia tutta la stagione venatoria e fino ad oggi fortunatamente la maggioranza delle squadre ha dimostrato intelligenza e si stabilisce delle limitazioni, delle regole che inducono di non ammazzare più di tanto, altrimeti il cinghiale nel giro di pochi anni sarebbe drasticamente diminuito.
                        Si spinge la caccia di selezione per far pagare un ulteriore balzello ai cacciatori ( sempre in liguria) si pagano in media 1500 € per tre capi che se uccidi bene , altrimenti l'anno successivi sono altri 1500 e di questo ci sono dei cacciatori che ne sono contenti è il come nascano sempre delle AFV fino all'esurimento..... perchè?
                        perchè ci vogliono obbligare a cacciare solo li dentro e a pagare in più la selvaggina che si caccia.
                        Dobbiamo svegliarci altro che modifica alla 157 o accorparci alle leggi europee, dobbiamo capire che lo fanno solo per i loro interessi te lo ha dimostarto Luciano con quello che ha scritto.
                        E adesso vallo a spiegare a chi vuole privatizzare anche la caccia!!!
                        Ultima modifica enrico; 05-01-10, 14:47.
                        enrico

                        le opinioni personali sono come le palle.... ognuno ha le sue

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                        • giuseppe75
                          ⭐⭐⭐
                          • Jun 2009
                          • 7253
                          • cagliari
                          • pointer setter bassotto breton beagle

                          #72
                          non succederà mai enrico...
                          ciao ....
                          giuseppe...[vinci][vinci]

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                          • Rex61

                            #73
                            Originariamente inviato da enrico
                            Te lo dico io perche', perche' ci sono regioni come l'umbria, la toscana e il lazio che danno libero accesso ai cacciatori delle tre stesse regioni e invece ci sono regioni come le Marche, la Basilicata, l'Emilia Romagna, la Liguria che pensano solo ai cazzi propri senza parlare poi del Trentino o del Piemonte,

                            Cicalone ti sei dimenticato la Lombardia.......

                            Rex ti sembra giusto che uno che si trasferisce nel comune e non ha dieci anni di residenza venga lasciato fuori dalla caccia? Questo come lo chiami??????

                            Balu hai postato: " ho sentito il sen Orsi intervistato su sky ha detto che ci dobbiamo adeguare all'europa......."
                            Allora spiegami perchè dell'europa prendono sempre quello che gli fa comodo..... senza parlare del prezzo della benzina , ti voglio ricordare che in Francia , da voi spesso menzionata, il Porto d'armi lo pagano solo quando lo fanno la prima volta e poi basta!, gli dura tutta la vita senza fare una ulteriore visita o pagare balzelli....... perchè non cominciano con questo adeguamento..... e poi ne riparliamo.
                            In Francia come penso in Inghilterra o Scozia affittano il terreno che è di un unico proprietario uguale a quello che da noi potrebbe comprendere 4-5 comuni.
                            In piemonte e Emanuele mi può smentire, nella zona di Moncalvo, Frinco , Tonco , Alfiano Natta ecc.... zone che frequentavo venticinque anni fa, cioè da quando non esistevano le ATC e c'era la possibilità di prendere il tesserini (allora costava 10.000 lire) c'erano brigate di starne enormi autoctone e non sono certo stati i cacciatori fuori regione a sterminarle visto che di anno in anno ce ne sono sempre meno....... Forse è perchè venticinque anni fa usavano meno diserbanti e meno pesticidi??????
                            pensateci un po.......cerchiamo di stare coi piedi per terra senza farsi paladini dei propri interessi.

                            ---------- Messaggio inserito alle 01:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:42 PM ----------

                            Post messo da Cuba
                            A questo punto credo che la parola "privatizzare" non sia stata intesa nel giusto significato....
                            nessuno sta parlando di recinti per cacciatori, di cacciare solo polli colorati in riserva, di relegare il cacciatore in spazi angusti

                            Cuba le riserva comunali del Trentino come le chiami???? non sono spazi relegati solo per pochi????? quanto spazio ha un territorio comunale del Trentino????

                            Per privatizzare la caccia si intende rimettere l'attività nelle mani di cacciatori e agricoltori in modo che entrambi (per interessi comuni) riescano a gestire meglio della Stato, delle Regioni e delle Province (visto la situazione attuale non dovrebbe essere difficile) l'attività venatoria intesa come gestione del territtorio

                            Allora dovrebbero cambiare le leggi , visto che un proprietario terriero non può neanche tagliare una pianta o delle siepi nel suo terreno a meno che non voglia pagare dei balzelli salati alla forestale senza parlare se accende un fuoco per bruciare delle sterpaglie!!!!
                            Se si vuole salvaguardare la caccia e sono stufo di ripeterlo, bisogna che i presidenti degli atc ascoltino i cacciatori, facciano un ripopolamneto adeguato , non nel libero e con animali buoni, ma nelle ZRC individuate insieme ai cacciatori zone che rimarranno chiuse per 5 anni, quando dentro i selvatici saranno in sopranumero cominceranno ad uscire anche nel libero, non il primo anno ma magari dopo due o tre.... bisogna avere pazienza.
                            Alla scadenza del 5° anno si faranno delle catture e i selvatici catturati ormai abituati a vivere fuori e a procurarsi il cibo che offre la natura, verranno liberati in un'altra zona destinata a ZRC dove resterà chiusa per altri 5 anni con annesso ripopolamento annuale e così via.
                            Intanto nelle vicinanze delle ZRC si possono fare delle culture a perdere di foraggio, erba medica ecc.
                            Solo in questo modo si riuscirà a salvaguardare la caccia.... cerchiamo di stare con i piedi in terra e guardiamoci in casa nostra che è meglio.
                            Anche se ciò non sarà mai possibile perchè si vanno ad intaccare interessi privati..... molto privati!!!!!
                            Enrico, lo trovo invece più che giusto! Del resto se uno si trasferisce da un comune all'altro può sempre cacciare nel comune dove ha risieduto prima. Questo passaggio della legge è stato introdotto appunto per tenere lontano dalle nostre riserve coloro che pagando fior di quattrini pensavano di venire in alto adige e cacciare come del resto fate nel resto d'Itlalia.
                            Per risponderti in merito alle dimensioni delle riserve, quella in cui caccio io è di ca. 5000 ha e siamo in 40 cacciatori, quindi c'è posto per tutti.

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                            • PaoLeo
                              ⭐⭐⭐
                              • Jun 2007
                              • 2350
                              • Piacenza

                              #74
                              Io in generale non sarei in disaccordo con la privatizzazione, ma bosogna chiedersi se attualmente, in italia, siamo culturalmente preparati. Io ho il sospetto che non avremmo gli stessi risultati di altri paesi: pagheremmo di più come in quei luoghi, ma rimarrebbe una situazione ambientale e faunistica precaria...
                              Ma non voglio azzardare previsioni su realtà troppo diverse dalla mia...
                              Limitandomi alle mie zone, dico che più che una privatizzazione vera e propria, sarebbe buona cosa dare più potere in seno agli ATC a AGRICOLTORI E CACCIATORI - gli unici sul territorio!!! Contemporaneamente, limitare le ingerenze del pubblico - Provincia, che di fatto limita le scelte degli atc, e Regione, che si piglia un be po' di soldi, i quali, se andassero nelle casse degli atc... alcuni li userebbero bene, altri male, ma di certo non scomparirebbero in un buco nero...

                              (curioso notare come quelli che abitano nei luoghi dove la centennale gestione pubblica ha fatto più danni, che si lamentano della mancanza di stanziale, siano quelli che più la difendono... è un punto su cui riflettere)
                              ____________________________________________

                              Paolino

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                              • Rex61

                                #75
                                Originariamente inviato da PaoLeo
                                Io in generale non sarei in disaccordo con la privatizzazione, ma bosogna chiedersi se attualmente, in italia, siamo culturalmente preparati. Io ho il sospetto che non avremmo gli stessi risultati di altri paesi: pagheremmo di più come in quei luoghi, ma rimarrebbe una situazione ambientale e faunistica precaria...
                                Ma non voglio azzardare previsioni su realtà troppo diverse dalla mia...
                                Limitandomi alle mie zone, dico che più che una privatizzazione vera e propria, sarebbe buona cosa dare più potere in seno agli ATC a AGRICOLTORI E CACCIATORI - gli unici sul territorio!!! Contemporaneamente, limitare le ingerenze del pubblico - Provincia, che di fatto limita le scelte degli atc, e Regione, che si piglia un be po' di soldi, i quali, se andassero nelle casse degli atc... alcuni li userebbero bene, altri male, ma di certo non scomparirebbero in un buco nero...

                                (curioso notare come quelli che abitano nei luoghi dove la centennale gestione pubblica ha fatto più danni, che si lamentano della mancanza di stanziale, siano quelli che più la difendono... è un punto su cui riflettere)
                                E bravo Paolo....

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