Porta Portaa...

[sly8489]

Pointer so che sono scarso con la tastiera .su un cane da caccia.. ho sempre voluto dire questo,quello che dici tu. A volte non si capisce il perche' fortunatamente non tutti,vivono delle stranezze.Non mi entra in testa uno che mi dice il cane deve fare cosi altrimenti non vado a caccia.

Dipende dal tipo di caccia che si intende praticare. Se ho solo un cane che non riporta cerco di fare caccia vagante in terreni facili, dove posso andare a recuperare la selvaggina caduta. Un cane che non riporta è sempre meglio di niente, anche per la caccia alla lepre, meglio portare un cane che non riporta che andare senza cane. Però se devo andare a caccia di anatre dove il cane è indispensabile, preferisco stare a casa.

Per Quando si becca il cane giusto puoi stare tranquillo,ma se hai un cane che non abbocca sara' sempre scarso o almeno un problema.Poi non tutti i cacciatori sanno addestrare i cani ,altrimenti farebbero questo di mestiere,oppure per passione come secondo lavoro. Ne posso citare a iosa di casi particolari,ci sono cani che in coppia con altri, rendono la meta' sia in caccia che in riporto.Come lo spiegate che il mio Korthals e' stato un anno che mi nascondeva la selvaggina,( l'ho scritto) che mi ha riportato un fagiano con il PO in piena,(l'ho scritto)e che l'anno scorso dopo avermi riportato lepri fagiani, un giorno dopo aver fatto una doppietta sui fagiani l'ho trovato con le zampe sul fagiano ad aspettarmi,mentre l'altro me l'ha portato via un breton che si era perso (ho scritto anche questo) potete dirmi quello che volete,sara' colpa mia,ma a me va bene cosi,sono capace di perdonare una mancanza in una persona ,figuriamoci in un mio cane,i cani sbagliano come sbagliamo noi, non sopporto la perfezione......perche' non esiste[:-golf]

PATO, a tutto c'è una spiegazione, anche per il cane che nasconde la selvaggina.

[PATO]

Dipende dal tipo di caccia che si intende praticare. Se ho solo un cane che non riporta cerco di fare caccia vagante in terreni facili, dove posso andare a recuperare la selvaggina caduta. Un cane che non riporta è sempre meglio di niente, anche per la caccia alla lepre, meglio portare un cane che non riporta che andare senza cane. Però se devo andare a caccia di anatre dove il cane è indispensabile, preferisco stare a casa. PATO, a tutto c'è una spiegazione, anche per il cane che nasconde la selvaggina.

[occhi][occhi] Il mio Korthals ha 11 anni penso che abbia fatto una buona carriera,fino all'anno scorso e' stato un ottimo cane da caccia,quest'anno se riusciro' ad andarci vedremo.Dico questo pur sapendo che non e' esente da difetti,pero' ha un pregio molto importante,quando aggancia un selvatico si spara,sul recupero ha fatto del cinema,come ha sempre fatto il suo dovere sul riporto.Pero' ha avuto un anno credo sui 2/3 anni che si comportava da mascalzone nascondeva la selvaggina,non tutte le volte, ma abbastanza per rendermi ansioso e preoccupato.Poi come non fosse mai successo niente e' ritornato come prima.
Ora e' venuto il momento di darmi tu la spiegazione di questo comportamento.Io non sono un dresseur Il cane e' sempre con me tutti i giorni,non in casa ma nel box si intende,mai picchiato un cane in vita mia,stesso compagno di caccia e stessa cagna di pari eta'. Capisco sia difficile per te dare una spiegazione,ma siccome addestri mi piacerebbe sentire il tuo parere se ti va.

[sly8489]

[occhi][occhi] Il mio Korthals ha 11 anni penso che abbia fatto una buona carriera,fino all'anno scorso e' stato un ottimo cane da caccia,quest'anno se riusciro' ad andarci vedremo.Dico questo pur sapendo che non e' esente da difetti,pero' ha un pregio molto importante,quando aggancia un selvatico si spara,sul recupero ha fatto del cinema,come ha sempre fatto il suo dovere sul riporto.Pero' ha avuto un anno credo sui 2/3 anni che si comportava da mascalzone nascondeva la selvaggina,non tutte le volte, ma abbastanza per rendermi ansioso e preoccupato.Poi come non fosse mai successo niente e' ritornato come prima.
Ora e' venuto il momento di darmi tu la spiegazione di questo comportamento.Io non sono un dresseur Il cane e' sempre con me tutti i giorni,non in casa ma nel box si intende,mai picchiato un cane in vita mia,stesso compagno di caccia e stessa cagna di pari eta'. Capisco sia difficile per te dare una spiegazione,ma siccome addestri mi piacerebbe sentire il tuo parere se ti va.

Parto dalla fine, per precisare che non addestro per professione, ho sempre detto che addestro i miei cani, senza peccare di presunzione lo faccio bene, mi riesce anche abbastanza bene farlo coi i cani di qualche amico. Detto questo prova a fare delle ipotesi, però prima delle ipotesi ci metto la dominanza, questa per me non è una ipotesi. Partiamo da questa tua affermazione "nascondeva la selvaggina,non tutte le volte, ma abbastanza" Ipotizzo che il più delle volte nascondeva quando i recuperi erano più distanti, cioè lo faceva quando non si sentiva molto controllato. Scusa se parlo sempre di socializzazione qui centra come centra l'addestramento. Per capire il motivo del perchè il cane andava a nascondere lo devi cercare in te stesso. Se il cane nascondeva è perchè in quel particolare periodo ha trovato in te qualche debolezza. Per un cane di carattere è normale tentare la scalata al potere, molto probabilmente avrà mandato qualche segnale che ha a che fare con la dominanza, questi segnali possono essere più marcati o meno marcati, ma il cane li manda. Bisogna anche dire, che nella vita del cane ci sono due periodi critici, in questi periodi il cane prende consapevolezza e quello che era disposto a fare non lo vuole più fare, il primo periodo è quando raggiunge la maturità sessuale e il secondo quando raggiunge la maturità intellettiva, più o meno intorno ai 30 mesi. E' inutile dire che il secondo periodo bisogna tenere saldamente lo scettro del comando, non è più un cucciolone, ormai si può considerare adulto. Si potrebbero fare anche altre ipotesi, però per capire bisognerebbe aver visto. Alcuni cani prima di andare a nascondere provano a mangiare davanti al padrone, solo dopo aver visto la reazione del padrone decidono che è meglio andare a nascondere. Alti cani non vogliono consegnare e si allontanano dal padrone se vicino a al padrone ci sono persone che non conoscono. L'anno scorso in una regionale Sant'Uberto un setter che aveva sempre riportato e aveva riportato bene la prima starna, la seconda l'ha abboccata e l'ha portata lontana dal padrone. Penso che qualcosa possa essere successo nella consegna della prima starna, io ipotizzo che la colpa potrebbe essere stata del giudice e del suo assistente. Un mio conoscente frequentatore delle zone addestramento, mi ha raccontato che dopo essere stato operato al ginocchio e ancora non perfettamente ristabilito ha avuto qualche problema nel riporto e in generale di obbedienza.

[sly8489]

Sempre dall'intervista "Porta Portaa... il Sig. Fabbri, sempre riferito al riporto dice: "Naturalmente attraverso una corretta selezione in allevamento. Facile quindi: non usare mai in riproduzione soggetti carenti nel riporto, così come è necessario fare per ogni altra dote essenziale quali cerca, avidità, fondo, ferma, consenso, collegamento, facilità d'incontro intelligenza predatoria, salute. senza queste doti avrà certamente poco da portare, tanto più se l'allevatore non va a caccia!" Qualcuno non è perfettamente d'accordo in quello sopra detto dal Sig. Fabbry?

[fabryboc]

Tranne che per il discorso "salute", i cani che ho preso da Fabbri, rispecchiano in pieno tutte queste qualità....

Per il resto, concordo con Fabbri, se si selezionasse senza trascurare nessuna delle qualità elencate, i cani avrebbero molti meno problemi....e le eventuali carenze sarebbero imputabili al soggetto, e non alla selezione, come invece pare di capire accada, visto che qui si parla di cani che non riportano più, ma ce ne sono anche di scollegati, iperveloci, con poco fondo, ecc. ecc....chiaro segno che le capacità ricercate per le prove, non sempre coincidono con quelle ricercate per la caccia....

[Maurizio Maggiorotti]

Perdonatemi se non ho letto tutti i post ma saltando qua e là, in alcuni casi, ho visto improbabili accostamenti con i canidi in Natura che reggono poco perché il cane in Natura non esiste. Senza l’uomo il cane non sopravvive. Dei milioni di cani che vivono oggi nelle nostre case quanti pensate che ne resterebbero senza il nostro aiuto?
Sono stati creati da noi per scopi precisi ed in cambio hanno perso tutto quello che riguarda la loro autosufficienza. Le cucciolate ben raramente sopravviverebbero. Quante cagne prendono il cibo, lo mangiano e lo rigurgitano per svezzare i cuccioli?
I cani cacciano per noi (fortunatamente), recuperano e riportano per noi. Se non lo fanno è per qualche errore epigenetico o comunque fatto durante l’apprendimento. Certo lavorare con una razza che da sempre ha ben fissate alcune caratteristiche è più facile, selezionando poi nella progenie sempre più per fissare quelle peculiarità sicuramente aiuta.
Ormai i cani sono realmente più simili ad un aborigeno di 4 anni che ad un lupo e infine anche il carattere individuale caratterizza molto i soggetti. Stessa cucciolata, stesso insegnamento, cani diversi. [emoji2371]

[sly8489]

Anche io sono d'accordo su quello che dice il Sig. fabbri. Discorso a parte per il riporto e il collegamento, i cani non nascono già socializzati. Sono anche d'accordo che l'allevatore-cacciatore ha qualche vantaggio in più, perchè può verificare a caccia il prodotto del suo allevamento. L'importante è che non faccia una selezione su quello che ritiene più conveniente per il suo tornaconto.

---------- Messaggio inserito alle 11:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:44 PM ----------

Maurizio, non hai letto tutto, i cani randagi insieme a quelli inselvatichiti, in branco possono essere più pericolosi dei lupi. Penso che ci sono più persone ammazzate dai cani che quelle dai lupi. In branco fanno presto ad organizzarsi. Ho visto cani randagi cacciare in branco il coniglio selvatico. Ci sono cani che singolarmente ogni tanto qualche capriolo se lo pappano. Al cane qualcosa del lupo gli è rimasta, se ciò non fosse su cosa si socializza? Si socializza su quella poca base che nel cane è rimasta del lupo.

[NORGE]

Solo per constatare quanto facciano parlare i cani, ho avuto 4 pointer femmina: 1 buon riporto, 1 ottimo riporto, 2 ottimo riporto e formidabile recupero anche in acqua e fitto e roveti, 1 breton riportava a stento e svogliatamente, 1 setter riporto svogliato e forzato, 1 setter riporto inesistente, 1 breton buon riporto usata anche a migratoria, 1 breton ottimo riporto e recupero usata anche a migratoria tutte con una discreta, buona, ottima ferma a seconda dei soggetti sopracitati.
Alle pointer non ho insegnato niente, a parte una che ho incoraggiato le prime uscite già adulta.
Riccardo

[sly8489]

Solo per constatare quanto facciano parlare i cani, ho avuto 4 pointer femmina: 1 buon riporto, 1 ottimo riporto, 2 ottimo riporto e formidabile recupero anche in acqua e fitto e roveti, 1 breton riportava a stento e svogliatamente, 1 setter riporto svogliato e forzato, 1 setter riporto inesistente, 1 breton buon riporto usata anche a migratoria, 1 breton ottimo riporto e recupero usata anche a migratoria tutte con una discreta, buona, ottima ferma a seconda dei soggetti sopracitati.
Alle pointer non ho insegnato niente, a parte una che ho incoraggiato le prime uscite già adulta.
Riccardo

I cani non sono tutti uguali, i pointer che ti hanno riportato spontaneamente, hai la certezza che avrebbero riportato allo stesso modo se fossero capitati nelle mani di un altro padrone? Allo stesso modo i cani che riportavano a sento se in mani diverse avrebbero potuto avere un riporto sollecito e diretto? Per esperienza ho visto cuccioli riportare e dopo non hanno voluto più farlo, si sono "chiusi e non si sono più aperti" ma questo grazie a chi non sapeva ne muoversi e neanche stare fermo. [:D][:-golf]

[Maurizio Maggiorotti]

Anche io sono d'accordo su quello che dice il Sig. fabbri. Discorso a parte per il riporto e il collegamento, i cani non nascono già socializzati. Sono anche d'accordo che l'allevatore-cacciatore ha qualche vantaggio in più, perchè può verificare a caccia il prodotto del suo allevamento. L'importante è che non faccia una selezione su quello che ritiene più conveniente per il suo tornaconto.

---------- Messaggio inserito alle 11:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:44 PM ----------

Maurizio, non hai letto tutto, i cani randagi insieme a quelli inselvatichiti, in branco possono essere più pericolosi dei lupi. Penso che ci sono più persone ammazzate dai cani che quelle dai lupi. In branco fanno presto ad organizzarsi. Ho visto cani randagi cacciare in branco il coniglio selvatico. Ci sono cani che singolarmente ogni tanto qualche capriolo se lo pappano. Al cane qualcosa del lupo gli è rimasta, se ciò non fosse su cosa si socializza? Si socializza su quella poca base che nel cane è rimasta del lupo.

Approfondendo il tema dovremmo distinguere “Cani ferali” dai “Randagi”.
I veri “cani del branco” sono rarissimi esemplari che non hanno più nulla di simile al Cane e davvero poco al Lupo. Sicuramente vanno in calore 1 volta all’anno e sono in grado di svezzare un cucciolo.
Sono altri animali.
I nostri al massimo diventano Randagi con un’aspettativa di vita corta e grama fatta di cassonetti ed elemosina. Argomento triste.

[sly8489]

Approfondendo il tema dovremmo distinguere “Cani ferali” dai “Randagi”.
I veri “cani del branco” sono rarissimi esemplari che non hanno più nulla di simile al Cane e davvero poco al Lupo. Sicuramente vanno in calore 1 volta all’anno e sono in grado di svezzare un cucciolo.
Sono altri animali.
I nostri al massimo diventano Randagi con un’aspettativa di vita corta e grama fatta di cassonetti ed elemosina. Argomento triste.

Se lasciamo ai cani la facoltà di accoppiarsi e di auto selezionarsi naturalmente, fanno presto a diventare come lupi, o come sciacalli, o come altri canidi che vivono in branco allo stato selvatico. Certamente non si può pretendere che il randagio dopo 20.000 anni che vive con l'uomo regredisca allo stato selvatico e diventi un lupo, ma neanche dobbiamo aspettare 20.000 anni per riportarlo alle origini. Da quello che sono riuscito a capire basterebbero 4/5 generazioni. Logicamente la loro sopravvivenza dipenderà dalla risorsa alimentare che può fornire l'ambiente.

[Max54]

Per quel poco di esperienza che ho ,55anni di vita con una ventina di cani da caccia ho notato che qualche vizio ed eccellenza che avevano le madri nel riporto e recupero lo avevano anche i figli e nipoti e con questo chiudo l'argomento. A voi le conclusioni.

[sly8489]

Sono d'accordo, ma non tutto quello che trasmette la madre al cucciolo fa parte della genetica.

[fabryboc]

Sono d'accordo, ma non tutto quello che trasmette la madre al cucciolo fa parte della genetica.

Si, ma se la madre non è riportatrice, di sicuro non trasmetterà niente, nè in una maniera, nè nell'altra....

In quanto ai cani da branco, o re-inselvatichiti, in molti posti del mondo ho avuto a che fare con questi cani, anche dove lo sono da generazioni (Africa, America Latina) che spesso onestamente, non mi tranquillizzavano per niente...ma anziché vivere e cacciare in natura come farebbe un lupo, tutti tendevano a vivere ai margini della società, sfruttandone le possibilità alimentari, con nessun timore di contatto con l'uomo, in una sorta di dipendenza di fatto....non so quanti di loro sarebbero stati capaci di sopravvivere in natura...procacciandosi il cibo cacciando...lo stare in branco gli serve ad altro, credo più per difesa che altro....

[sly8489]

Si, ma se la madre non è riportatrice, di sicuro non trasmetterà niente, nè in una maniera, nè nell'altra....

D'accordo, però se la madre non riporta, non è perchè geneticamente non era predisposta. Se ha tutte le altre doti naturali riguardanti la predazione, cioè quelle elencate dal Sig. Fabbri, escluso il collegamento e il riporto, che non fanno parte della predazione, può generare ottimi cuccioli che riportano. A livello mondiale abbiamo eccellenti cani da caccia, non certamente perchè gli allevatori italiani hanno "buttato il bambino con l'acqua sporca". Nella selezione del cane da caccia, il riporto è l'ultima cosa di cui preoccuparsi, è un istinto sociale ed è innato in tutti i cani di tutte le razze, compreso i meticci. Che sia più facile far riportare un cane affiancandolo a un cane che riporta, sono d'accordo, ma non necessariamente il cane adulto deve essere la mamma del cucciolo.

In quanto ai cani da branco, o re-inselvatichiti, in molti posti del mondo ho avuto a che fare con questi cani, anche dove lo sono da generazioni (Africa, America Latina) che spesso onestamente, non mi tranquillizzavano per niente...ma anziché vivere e cacciare in natura come farebbe un lupo, tutti tendevano a vivere ai margini della società, sfruttandone le possibilità alimentari, con nessun timore di contatto con l'uomo, in una sorta di dipendenza di fatto....non so quanti di loro sarebbero stati capaci di sopravvivere in natura...procacciandosi il cibo cacciando...lo stare in branco gli serve ad altro, credo più per difesa che altro....

Non bisogna andare in altri posti del mondo, basta andare in alcuni posti dell'Italia. Il cane è uno opportunista, non lo è diventato, lo è sempre stato, come lo è la volpe e il lupo. Un branco di 6/7 cani possono cacciare e andare a mangiare nei rifiuti. Non sono molto pericolosi, gli stessi cani incontrati in aperta campagna lo possono diventare, possono attaccare e ammazzare un persona adulta. Io in branco gli ho visto cacciare il coniglio, ma ho visto cacciare anche la lepre. Non è la prima e neanche l'ultima che un cane da caccia riesce a catturare e a uccidere un capriolo. Non deve essere per forza un Kurzhaar o un Drahthaar, per il capriolo basta e avanza un Breton.