Differenze tra bracco italiano, spinone e incrocio

[Lucio Marzano]

si puo' ottnere lo stesso risultato (quello definito "effetto lussureggiante") utilizzando soggetti puri, ma di correnti di sangue totalmente estranee fra loro.
Un tempo era un problema per le difficoltà di comunicazione e di informazione , oggi
non lo é piu', magari il problema é trovare in certe razze di scarsa basa numerica delle correnti di sangue del tutto estranee fra loro.

[Alboinensis]

L'incrocio è tendenzialmente più robusto del soggetto puro, ma questa è una regola generale che ha senso statistico.
......................................

Tu ritieni che ricorrere all'incrocio "per avere cani sani" o "tendenzialmente più robusto" sia una pratica non certo disdicevole!!

La mia opinione (che pur tale rimane) è che chi cerca il "vigore ibrido" con l'incrocio tra razze diverse abbia delle idee abbastanza confuse sulla genetica e danneggi anni di selezione, in quanto al giorno d'oggi, su base scientifica, si può arrivare ad avere il così detto "vigore ibrido" con strade alternative senza ricorrere al meticciamento, mantenendo la razza in purezza.

Condividendo quanto dice Lucio, ma non essendo Dott., ne Prof., copio e incollo:
OUTBREEDING E VIGORE IBRIDO
È l'opposto della consanguineità e si ottiene accoppiando tra di loro individui appartenenti a popolazioni non legate da parentela diretta, come differenti razze, linee genetiche o famiglie; ovviamente (da cinofili ndr) a noi interessano solo queste due ultime possibilità.
Esistono diversi tipi di incrocio sempre più utilizzati in zootecnia per la produzione di animali da reddito, ma nell'allevamento canino se ne possono utilizzare solo alcuni; uno di essi è l'incrocio intercorrente, chiamato anche rinfrescamento del sangue, che viene praticato utilizzando riproduttori (della stessa razza ndr) appartenenti ad un altro "ceppo", quando tra i soggetti dell'allevamento si manifestano i sintomi di depressione da consanguineità. Ha lo scopo di introdurre materiale genetico nuovo, in modo da ottenere una ridistribuzione e la possibilità di combinazioni genetiche favorevoli.
Esempio: prima generazione (FI) individui AB (incrocio a due vie). I riproduttori della linea C vengono accoppiati con la linea D, per produrre CD. A questo punto potremo accoppiare AB con C oppure con D (incrocio a tre vie) o ancora potremo accoppiare AB con CD (incrocio a quattro vie). Come si vede le possibilità di accoppiamenti sono molteplici. Si tratta di individuare l'incrocio che dia i migliori risultati e poi continuare con esso.
In ambito canino spesso la linea si identifica con l'allevamento e pertanto le possibilità a disposizione per una adeguata programmazione di incroci di questo tipo sono molte.
Un altro tipo di incrocio è quello tra famiglie. Sostanzialmente non si differenzia molto dal precedente, se non che la famiglia è identificata da un più ristretto numero di animali rispetto alla linea.

Prof. Luigi Guidobono Cavalchini
(Direttore Istituto di Zootecnica Facoltà di Medicina Veterinaria Università di Milano, Presidente Club Italiano Pastore Bergamasco, Giudice Internazionale ENCI)
<O:p</O:p

[Effimero]

L'opinione del prof. Luigi Guidobono Cavalchini mi pare condivisibile. Però non costituisce un'obiezione alla mia posizione; infatti io non intendo produrre incroci per allevare, ma solo per cacciare (una sola generazione, la F1).

Il fatto che lo stesso Lucio mi abbia detto che in passato si è fatto largo uso di incroci spinone-bracco mi pare significativo.

Se pensi che chi ritiene che l'incrocio porti al vigore abbia idee confuse in genetica allora stai sostenendo un'opinione legittima, ma profondamente errata.

Lo stesso incipit del professore che tu citi, e cioè

È l'opposto della consanguineità e si ottiene accoppiando tra di loro individui appartenenti a popolazioni non legate da parentela diretta, come differenti razze, linee genetiche o famiglie; ovviamente (da cinofili ndr) a noi interessano solo queste due ultime possibilità.

ammette che una delle tre vie d'elezione per l'ottenimento del vigore ibrido sia l'incrocio tra razze differenti; esclude questa opzione proprio perché essa ha effetti nefasti a lungo termine per chi sta allevando una razza, non per un generico possessore di un cane da caccia! Insomma, un incrocio non dovrebbe mai accoppiarsi con un cane di razza, ma questo non significa che non debba nemmeno esistere!

Poi, ripeto, sarei il primo a giovarmi dell'"effetto lussureggiante", essendo interessato non solo alla caccia, ma anche all'allevamento.

Concludendo, vorrei aggiungere che anche ipotizzando la produzione massiva di incroci (soltanto F1) non si metterebbero a repentaglio le popolazioni parentali, anzi! Chi produce incroci ha tutto l'interesse alla conservazione ed alla valorizzazione delle fattrici e degli stalloni che utilizza per i suoi accoppiamenti; un ipotetico allevamento di incroci dovrebbe produrre, oltre che appunto gli incroci, anche eccellenti spinoni puri e bracchi puri. Succede così per molti vitelli da carne!

[silvio roncallo]

.... oltre che appunto gli incroci, anche eccellenti spinoni puri e bracchi puri. Succede così per molti vitelli da carne!

anche per muli e bardotti .... chissà se anche loro diventeranno animali d'affezione????
aspettiamo la nuova opera della ministra ....

è evidente comunque che, come dice Bruno, non hai molto chiaro cosa si intenda al momento per stile di razza. Per carità: un domani con tutti questi F1 (fortissimi a caccia) di stile di razza non ce ne fregherà più niente, ma a caccia di cosa andremo se già oggi è difficile far incontrare qualcosa a sti poveri animali?

[Alboinensis]

......................................
Il fatto che lo stesso Lucio mi abbia detto che in passato si è fatto largo uso di incroci spinone-bracco mi pare significativo.

Se pensi che chi ritiene che l'incrocio porti al vigore abbia idee confuse in genetica allora stai sostenendo un'opinione legittima, ma profondamente errata.
.......................................

Bisogna anche vedere in che contesto storico culturale si è fatto largo uso di questi "meticci"... nel ventennio a cavallo della seconda guerra mondiale i mezzi di trasporto ed il portafoglio non permettevano di certo la ricerca di stalloni di razza, la cultura rurale di quei tempi sicuramente non ricercava il "vigore ibrido", ma si affidava al'incrocio col cane (la razza poco importava) del vicino di cascina e/o del signorotto di turno, solo perchè era l'unico disponibile nel raggio di km e perchè aveva dimostrato di saper portare a casa la poca carne che serviva per sfamare la famiglia... mi sembra che le cose all'inizio del 2010 siano un pò cambiate.

Di fatti io non ho detto che non è vero che porti il vigore ibrido... ma che ci sono strade diverse per ottenere la stessa cosa senza ricorrere al meticciamento multirazziale.
Se per avere vigore ibrido devo affidarmi ad un'incrocio che mi moltiplica a dismisura le variabili genetiche, caratteriali, morfo-funzionali etc. etc., dandomi disomogeneità nella prole e perdendo di fatto quanto costruito in anni di selezione, personalmente preferisco ricorrere al soggetto della medesima razza ma di ceppo diverso... anche perchè da cacciatore-cinofilo non sto cercando l'animale da macello.
Naturalmente giusta o sbagliata è solo una mia opinione.

[danieleserafino]

In linea generale incrociare due razze di cani differenti è la negazione della cinofilia per qualsiasi fine e scopo.
A meno che non si voglia creare una nuova razza. Ma non è il caso dello spinone,perchè c'è dell'ottimo materiale in giro.Quindi puntare su un numero di femmine cacciatrici sempre maggiore (non di maschi) non potrà altro che fare del bene alla razza,anche se mi si potrà obbiettare che alla base di tutte le razze da ferma c'è il bracco italiano,nn mi sembra opportuno utilizzarlo in riproduzione allo spinone,per motivi che ben sappiamo(differenze morfologiche e di lavoro).
Sono fermamente convinto che i cinofili di mia conoscenza stiano lavorando molto bene,purtroppo,venendo a mancare gli utilizzatori finali, la razza è troppo compressa tra noi amatori. Presumibilmente anche quest'anno il numero dei nuovi iscritti sarà intorno alle 500 unità quindi parlare di selezione con questi numeri è improponibile.
Confido fortemente nelle persone che si occupano in maniera attiva della selezione dello spinone e posso aggiungere che anche io nel mio piccolo cerco di lavorare secondo i dettami della cinofilia ufficiale e dell'esperienza delle persone con le quali collaboro,onde per cui accetto la provocazione ma incrociare due razze differenti (senza aprire una nuova pratica ROI) mi sembra che non ci porti da nessuna parte, anzi questo genere di pratica strettamente legata ai cacciatori,è la totale negazione del rispetto della cultura venatoria e cinofila italica.

---------- Messaggio inserito alle 12:59 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:55 PM ----------

Concludendo, vorrei aggiungere che anche ipotizzando la produzione massiva di incroci (soltanto F1) non si metterebbero a repentaglio le popolazioni parentali, anzi! Chi produce incroci ha tutto l'interesse alla conservazione ed alla valorizzazione delle fattrici e degli stalloni che utilizza per i suoi accoppiamenti; un ipotetico allevamento di incroci dovrebbe produrre, oltre che appunto gli incroci, anche eccellenti spinoni puri e bracchi puri. Succede così per molti vitelli da carne!

Nel caso di animali predatori come i lupi non si può creare analogismo con i bovini.
Per intenderci gli erbivori e i carnivori hanno una genetica etologica totalmente differente e quindi non si possono creare parallelismi zootecnici in quanto non svilupperanno nessun tipo di intraprendenza soggettiva(venaticità)

[Effimero]

anche per muli e bardotti .... chissà se anche loro diventeranno animali d'affezione????
aspettiamo la nuova opera della ministra ....

Questo non è pertinente.

è evidente comunque che, come dice Bruno, non hai molto chiaro cosa si intenda al momento per stile di razza. Per carità: un domani con tutti questi F1 (fortissimi a caccia) di stile di razza non ce ne fregherà più niente, ma a caccia di cosa andremo se già oggi è difficile far incontrare qualcosa a sti poveri animali?

Se chi vuole un cane desidera da questo un certo stile tipico di una razza non deve incrociare.
La penuria di prede non è argomento del topic.

---------- Messaggio inserito alle 02:00 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:41 PM ----------

Bisogna anche vedere in che contesto storico culturale si è fatto largo uso di questi "meticci"... nel ventennio a cavallo della seconda guerra mondiale i mezzi di trasporto ed il portafoglio non permettevano di certo la ricerca di stalloni di razza, la cultura rurale di quei tempi sicuramente non ricercava il "vigore ibrido", ma si affidava al'incrocio col cane (la razza poco importava) del vicino di cascina e/o del signorotto di turno, solo perchè era l'unico disponibile nel raggio di km e perchè aveva dimostrato di saper portare a casa la poca carne che serviva per sfamare la famiglia... mi sembra che le cose all'inizio del 2010 siano un pò cambiate.

Chiaramente oggi le possibilità di accoppiamento sono maggiori, come minore è l'importanza per l'economia familiare di un cane da caccia. Ciò non toglie che tutt'oggi l'incrocio produca tendenzialmente prole forte.

Di fatti io non ho detto che non è vero che porti il vigore ibrido... ma che ci sono strade diverse per ottenere la stessa cosa senza ricorrere al meticciamento multirazziale.

Ho riletto il tuo intervento precedente. Ho erroneamente presupposto che tu negassi l'utilità dell'incrocio in F1, ti chiedo scusa.

Se per avere vigore ibrido devo affidarmi ad un'incrocio che mi moltiplica a dismisura le variabili genetiche, caratteriali, morfo-funzionali etc. etc., dandomi disomogeneità nella prole e perdendo di fatto quanto costruito in anni di selezione, personalmente preferisco ricorrere al soggetto della medesima razza ma di ceppo diverso... anche perchè da cacciatore-cinofilo non sto cercando l'animale da macello.
Naturalmente giusta o sbagliata è solo una mia opinione.

L'incrocio di due soggetti puri produce prole tendenzialmente non variabile; non si assiste cioè ad una moltiplicazione a dismisura delle variabili genetiche, caratteriali ecc..

Il "cacciatore-cinofilo" non ricorrerà all'ibrido se:

a) intende accoppiare il cane prodotto;
b) ricerca tipicità di razza nella morfologia e nel comportamento dell'animale.

Viceversa, può cercare l'incrocio se:

a) si impegna a non inquinare le linee pure d'origine accoppiando il cane prodotto con una delle due linee parentali;
b) non ricerca un cane da riproduzione per la caccia, in genere;
c) vuole un cane con elevata aspettativa di vita e con buone caratteristiche venatorie.

Concordo anche che il punto c) possa essere sufficientemente soddisfatto anche dall'incrocio di linee distanti all'interno della stessa razza, e che questo presenti l'ulteriore vantaggio di poter fare accoppiare il cane prodotto senza problemi di sorta.

---------- Messaggio inserito alle 02:15 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:00 PM ----------

In linea generale incrociare due razze di cani differenti è la negazione della cinofilia per qualsiasi fine e scopo. A meno che non si voglia creare una nuova razza.

Questa è una posizione estrema che non condivido; oltre che per la creazione di nuove razze (ma non è questo il caso, come del resto dici anche tu), l'incrocio può essere un valido modo per dar vita a singole generazioni di cani da utilità.

Ma non è il caso dello spinone,perchè c'è dell'ottimo materiale in giro.Quindi puntare su un numero di femmine cacciatrici sempre maggiore (non di maschi) non potrà altro che fare del bene alla razza,anche se mi si potrà obbiettare che alla base di tutte le razze da ferma c'è il bracco italiano,nn mi sembra opportuno utilizzarlo in riproduzione allo spinone,per motivi che ben sappiamo(differenze morfologiche e di lavoro).

Quello che continuo a non capire è come la semplice esistenza di un incrocio, dato che questo non consuma i riproduttori né entra in riproduzione, possa rovinare o mettere a rischio le razze parentali.

Sono fermamente convinto che i cinofili di mia conoscenza stiano lavorando molto bene,purtroppo,venendo a mancare gli utilizzatori finali, la razza è troppo compressa tra noi amatori. Presumibilmente anche quest'anno il numero dei nuovi iscritti sarà intorno alle 500 unità quindi parlare di selezione con questi numeri è improponibile.

Guarda, se per assurdo scoppiasse la moda dell'incrocio (ripeto, soltanto in F1) le razze d'origine registrerebbero grandi incrementi di nascite.

Confido fortemente nelle persone che si occupano in maniera attiva della selezione dello spinone e posso aggiungere che anche io nel mio piccolo cerco di lavorare secondo i dettami della cinofilia ufficiale e dell'esperienza delle persone con le quali collaboro,onde per cui accetto la provocazione ma incrociare due razze differenti (senza aprire una nuova pratica ROI) mi sembra che non ci porti da nessuna parte, anzi questo genere di pratica strettamente legata ai cacciatori,è la totale negazione del rispetto della cultura venatoria e cinofila italica.

Davvero, concordo con te che l'obiettivo da perseguire in generale sia la selezione delle due razze secondo i dettami della cinofilia ufficiale. Se scomparissero il bracco o lo spinone, o se se ne perdesse l'identità, ne sarei molto rattristato.
Questo però non dovrebbe mai sfociare in convinzioni di natura dogmatica; l'incrocio non è intrinsecamente un "demonio".

Nel caso di animali predatori come i lupi non si può creare analogismo con i bovini.
Per intenderci gli erbivori e i carnivori hanno una genetica etologica totalmente differente e quindi non si possono creare parallelismi zootecnici in quanto non svilupperanno nessun tipo di intraprendenza soggettiva(venaticità)

Guarda, solo per fare un esempio, i mezzocorsi sono cani da guardia di ottime caratteristiche, anche caratteriali.

[binisax]

ecco fresco fresco un bell'articolo di cesare bonasegale rigurdante l'argomento

N° 32 - Gennaio 2010
il giornale dello spinone

LO SPINOSO

Spinone e Bracco italiano erano in origine due varietà della medesima razza. Le differenze fra i due, motivate dal diverso utilizzo che ne veniva fatto. Oggi le diversità si vanno riducendo sempre più.
In Italia – prima dell’importazione di altre razze – esisteva solo il Bracco
Nobile ed il Bracco Spinoso.
Nobile non in sé, ma perché nobili erano i loro padroni, dediti alla caccia
in terreni aperti.
Gli altri (cioè i “non nobili”) cacciavano nel “bosco e la riviera” dove
era d’uopo utilizzare un cane più rustico, cioè il “Bracco Spinoso”.
Quindi due varietà della medesima razza, differenziate ovviamente per il
pelo, per la pelle più adatta a sopportare l’ingiuria delle spine, per l’andatura e per la cerca più adatte al bosco e alla riviera.
Per il resto identiche.
E difatti solo in un passato molto più recente si sentì il bisogno di identificare formalmente le due razze e di attribuire allo Spinone caratteristiche sue proprie.
Ma la sudditanza culturale dal Bracco italiano è rimasta, non foss’altro
sotto forma di confronto – e per spiegare lo Spinone si è spesso sentito il
bisogno di evidenziarne le differenze rispetto al connazionale a pelo raso.
Nello standard di lavoro per circa un secolo ci si è limitati a citare “vedi
Bracco italiano” e fui io una dozzina d’anni fa che per primo scrissi lo
standard unificato delle due razze con commenti che mettono in risalto le
diversità rispetto al Bracco italiano.
Chi quindi si scandalizza per le avvenute immissioni di sangue Bracco
nello Spinone dimostra solo la sua ignoranza storica, perché son sempre
avvenute ancorché a senso unico perché – essendo il pelo duro
geneticamente dominante sul pelo raso – l’immissione in senso contrario
ha prodotto e produce sempre e solamente Bracchi Spinosi e mai Bracchi nobili.
Vi è poi stato l’effetto non trascurabile delle prove di lavoro come strumento di selezione che si svolgono in terreni unificati per entrambe le razze e che perciò hanno eliminato la originaria diversa destinazione dei Bracchi italiani nei terreni “aperti” e degli Spinoni nel “bosco e la riviera”.
La conseguenza è stata un inevitabile avvicinamento fra le prestazioni
delle due razze …ed è questa l’annotazione più significativa.
Infatti in passato, malgrado la frequente e ripetitiva confluenza di sangue
Bracco nello Spinone (in quanto due varietà di un’unica razza) la selezione
effettuata dall’utilizzazione diversificata produceva differenze nel
tipo e nel lavoro.
Oggi invece l’impiego delle due razze nel medesimo ambiente e per la
medesima funzione tende ad annullare le diversità ed a ricondurre lo
Spinone ad uno standard di lavoro sempre più vicino al Bracco italiano.
Ed è l’ennesima conferma che “la funzione fa il tipo”, anche e soprattutto
in chiave comportamentale.
Quindi l’originario trotto dello Spinone, meno “spinto” ed occasionalmente
intervallato da travalco, va sempre più avvicinandosi a quello del
Bracco italiano che, nei terreni da entrambi oggi vocati, è più funzionale
perché più veloce.
Analogamente la capacità olfattiva, che un tempo era accettabile fosse
meno potente nello Spinone perché il “suo” ambiente non richiedeva
avventate da lungi, oggi è – e deve essere – assolutamente paritaria.
Restano le differenze morfologiche che esse pure vanno scemando, vedi
per esempio la “pelle di bue” e la meno agile taglia più grande, anch’esse
originariamente motivate dal tipo di terreno in cui lo Spinone veniva
utilizzato, e che non hanno più motivo d’essere.
Resistono (per ora) il cranio “a tetto” e l’orecchio più breve.

[Lucio Marzano]

il voler creare degli ibridi al solo scopo di avere dei buoni soggetti da caccia senza pensare di farli riprodurre, puo' essere giustificabile sotto un aspetto meramente venatorio, ma certamente non cinofilo e non credo affatto che gli ibridi porterebbero giovamento alle razze che hanno contribuito a crearli. la cinofilia é selezione per migliorare le razze e non puo' prescindere dalla riproduzione e le razze devono essere caratterizzae da precisi aspetti morfologici e di lavoro, altrimenti si tenderebbe ad una monorazza, che in italia , numeri alla mano, sarebbe un cane a pelo sericeo, piu' o meno ondulato , di piccola mole.
La selezione fatta nell'ambito delle peculiarità di razza , invece porta avanti un discorso di miglioramento salvaguardando determinate caratteristiche che differenziano le razze , lasciando cosi' all'utilizzatore la possibilità di scegliere sulla base delle sue esigenze venatorrie o puramente estetiche o di simpatia.

Riguardo al "bracco a pelo duro" rammento che intanto i bracchi sono storicamente due e non uno essendoci stato a fianco del "nobile" il "bracco leggiero" o "bracchetto"
che rispondeva alle esigenze dei cacciatori di montagna e collina, ancor prima che venissero importate le razze inglesi, mentre lo spinone, o restone era prevaletemente un cane da acqua che aveva subito ogni sorta di incroci (basti leggere le origine presunte, citate dal Ceresoli) di modo che si avevano spinoni con ogni sorta di pelo dal molle al riccio al duro e soprattutto ogni sorta di taglie e colori (eccetto il nero).
Concordo che l'incrocio col bracco non sia una novità ma sia stata prassi frequente anche per il passato e concordo che la selezione sulla base delle prove abbia molto mischiato le carte tanto che oggi le caratteristiche di lavoro delle due razze sono le stesse. Ma penso (ed é una mia personale e discutibilissima opinione)che lo spinone possa ambire ad uno standard proprio, che non sia né una copia di quello del bracco italiano né quello del bracco con annotazioni, che sono tutte in "meno" ( testa meno alta,collo meno lungo, sgambate meno lunghe, orecchie meno erettili ) e che ammetta per lo spinone un'andatura in cui il trotto non sia cosi' preponderante come lo é oggi ed i portamenti di testa siano vari, come lo esigono le esigenze venatorie per una razza che dovrebbe difendersi bene quasi dappertutto ed anche per lo spinone una revisione di taglia e peso massimi ammessi , mi pare piu' che opportuna.
Riguardo alle differenze di orecchie , questa rimane mentre quella del cranio ormai é solo nella lettera dello standard non essendoci ormai piu' spinoni col cranio a tetto, anzi se qualche cranio " a tetto" ho visto recentemente l'ho notato ...fra i bracchi italiani

[Alboinensis]

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Ho riletto il tuo intervento precedente. Ho erroneamente presupposto che tu negassi l'utilità dell'incrocio in F1, ti chiedo scusa.

L'incrocio di due soggetti puri produce prole tendenzialmente non variabile; non si assiste cioè ad una moltiplicazione a dismisura delle variabili genetiche, caratteriali ecc..
Il "cacciatore-cinofilo" non ricorrerà all'ibrido se:
a) intende accoppiare il cane prodotto;
b) ricerca tipicità di razza nella morfologia e nel comportamento dell'animale.
Viceversa, può cercare l'incrocio se:
a) si impegna a non inquinare le linee pure d'origine accoppiando il cane prodotto con una delle due linee parentali;
b) non ricerca un cane da riproduzione per la caccia, in genere;
c) vuole un cane con elevata aspettativa di vita e con buone caratteristiche venatorie......................................... .............

Di fatti... vedo che hai capito tutto!!
Perchè chi ha il cane di razza, lo ricerca solo per la riproduzione?!!
Perchè 10/12 anni per un cane da lavoro ti sembrano pochi?!!
Perchè ritieni che un prodotto di F1 abbia caratteristiche venatorie migliori rispetto al cane di razza?!!
Magari alla fine ci dirai che - meticcio è bello - e che per un cacciatore sarebbe meglio prenderlo al canile municipale!![:(]

L'incrocio di due soggetti puri ma di diversa razza danno delle variabili rispetto al soggetto puro di linebreeding che manco ti immagini... le leggi mendeliane applicate a dei singoli aspetti selettivi (monofattoriali) come carne, produzione, pelo, colore etc., possono avere anche dei riscontri... quando invece si cerca di fissare caratteristiche morfo-funzionali su base multifattoriale (alcune anche costituite da ereditarietà poligenica, senza parlare dell'azione dei fattori ambientali) come avviene nelle razze canine da lavoro, la cosa diventa un tantino più complicata!!Drool]

[Effimero]

ecco fresco fresco un bell'articolo di cesare bonasegale rigurdante l'argomento

Interessante [;)]!

---------- Messaggio inserito alle 06:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:58 PM ----------

il voler creare degli ibridi al solo scopo di avere dei buoni soggetti da caccia senza pensare di farli riprodurre, puo' essere giustificabile sotto un aspetto meramente venatorio, ma certamente non cinofilo e non credo affatto che gli ibridi porterebbero giovamento alle razze che hanno contribuito a crearli. la cinofilia é selezione per migliorare le razze e non puo' prescindere dalla riproduzione [...]

Qui tu dai alla cinofilia un'accezione più ristretta della mia definizione. Io parlavo di generico interesse per i cani; è una questione solamente terminologica, comunque.
Seguendo la tua definizione, si può tranquillamente dire che a me piacerebbe fare cinofilia, infatti ho già ammesso che preferirei allevare soggetti puri. Solo che penso che non ci sia nulla di male nel crescere incroci, con le limitazioni chi cui ho già parlato, e che possa essere una scelta valida (una tra le possibili) per un certo tipo di esigenze.

L'unica cosa su cui dissentiamo quindi è che tu consideri l'incrocio (sempre con le ormai note limitazioni) assolutamente non vantaggioso, io ritengo che sia, al più, vantaggioso. Se pensi che non mi sia spiegato possiamo riparlare di questo punto.

La selezione fatta nell'ambito delle peculiarità di razza , invece porta avanti un discorso di miglioramento salvaguardando determinate caratteristiche che differenziano le razze , lasciando cosi' all'utilizzatore la possibilità di scegliere sulla base delle sue esigenze venatorrie o puramente estetiche o di simpatia.

Certamente. Non l'ho mai negato.

Concordo che l'incrocio col bracco non sia una novità ma sia stata prassi frequente anche per il passato e concordo che la selezione sulla base delle prove abbia molto mischiato le carte tanto che oggi le caratteristiche di lavoro delle due razze sono le stesse. Ma penso (ed é una mia personale e discutibilissima opinione)che lo spinone possa ambire ad uno standard proprio [...]

Concordo anche qui.

---------- Messaggio inserito alle 06:28 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:10 PM ----------

Di fatti... vedo che hai capito tutto!!
Perchè chi ha il cane di razza, lo ricerca solo per la riproduzione?!!

Non l'ho mai detto.

Perchè 10/12 anni per un cane da lavoro ti sembrano pochi?!!

Non ho mai detto nemmeno questo; ad ogni modo converrai che 15 è meglio di 10-12.

Perchè ritieni che un prodotto di F1 abbia caratteristiche venatorie migliori rispetto al cane di razza?!!

In quanto a caratteristiche venatorie l'incrocio tra spinone e bracco potrebbe in effetti essere molto valido. Questo perché statisticamente riduce le tare senza inficiare le capacità venatorie (a meno che non si ricerchi un cane molto specializzato). Il motivo? L'incrocio porta in eterozigosi molti loci; questa è una situazione vantaggiosa, perché la maggior parte delle tare avvengono per perdita di funzione.

Magari alla fine ci dirai che - meticcio è bello - e che per un cacciatore sarebbe meglio prenderlo al canile municipale!![:(]

Questa è una pura illazione.

L'incrocio di due soggetti puri ma di diversa razza danno delle variabili rispetto al soggetto puro di linebreeding che manco ti immagini... le leggi mendeliane applicate a dei singoli aspetti selettivi (monofattoriali) come carne, produzione, pelo, colore etc., possono avere anche dei riscontri... quando invece si cerca di fissare caratteristiche morfo-funzionali su base multifattoriale (alcune anche costituite da ereditarietà poligenica, senza parlare dell'azione dei fattori ambientali) come avviene nelle razze canine da lavoro, la cosa diventa un tantino più complicata!!Drool]

Qui stai liquidando come monofattoriale una selezione complessa, quella per la produzione di carne; tra i molti fattori che la compongono possiamo individuare:

a) caratteristiche organolettiche del prodotto finito;
b) velocità di crescita e taglia massima raggiunta;
c) resistenza a malattie;
d) efficienza di conversione;
e) adattamento a particolari climi e regimi alimentari caratteristici della zona d'allevamento.

Incrociare porta certamente alla non specializzazione (in questo tipo di incroci), ma in maniera pressoché ripetibile; la variabilità tra incroci non è altro che l'espressione di quella tra i riproduttori che li hanno originati. Se le razze di partenza sono omogenee, il risultato è soddisfacentemente garantito; tant'è che su questo principio si basano allevamenti di un certo interesse economico.
Quindi, in definitiva, tra due cani simili quali lo spinone e il bracco, l'incrocio ce lo possiamo senz'altro permettere, se siamo interessati ad avere cani da carniere da non destinare alla riproduzione.

Se a non vi piace va benissimo, ci mancherebbe altro. Vi chiedo solo di non vedere eresie nelle più che lecite diversità.

[Lucio Marzano]

L'unica cosa su cui dissentiamo quindi è che tu consideri l'incrocio (sempre con le ormai note limitazioni) assolutamente non vantaggioso, io ritengo che sia, al più, vantaggioso. Se pensi che non mi sia spiegato possiamo riparlare di questo punto.

io considero l'incrocio (parlo in generale e non riferito a bracco e spinone)non vantaggioso nell'ambito di una politica cinofila a lungo respiro, tu lo consideri vantaggioso con finalità limitate all'uso del soggetto F1, quindi senza alcun seguito. Io non considero vantaggioso l'incrocio perché amo l'azione del cane efficace ma in stile di razza, cosa che l'incrocio non puo' assicurare dato che fa capo ad almeno due razze, io non considero vantaggioso l'incrocio perché oggi é possibile ottenere gli stessi vantaggi anche nell'ambito di una sola razza, io non considero vantaggioso l'incrocio perché della cucciolata sarebbe difficile "piazzare" bene tutti i cuccioli (anche regalandoli) e francamente non accetterei mai l'idea di effettuare "l'incrocio" poi di far certificare i cuccioli con, usando un eufemismo, sotterfugi (come evidentemente fatto da chi ha incrociato bracco e spinone, richiedendo poi per i nati il certificato come fossero spinoni puri) .
Tutte la razze sono nate da incroci e poi fissate in vari modi (consanguineità soprattutto)
quindi in linea di principio non vedrei eresie in un'azione UFFICIALE di rinsanguamento
praticata sotto la sorveglianza della SS e dell'ente cinofilo, non dimentichiamo per esempio che la maggior parte e razze tedesche da ferma, sono frutto di un "progetto" e che hanno permesso "ufficialmente" fino a tempi relativamente recenti l'immissione di sangue delle razze giudicate idonee a portare a termine il precitato disegno, ma a fini migliorativi, in funzione di un progetto dichiarato e sotto la sorveglinza degli ENTI ufficiali, non il "fai da te" con relativo falso in documenti. Il mettere al mondo dei meticci, solo con la pretesa (da provare) di avere dei buoni cani da caccia , mi sembra eccessivamente limitativo

[luca65]

in una razza come la nostra con numeri così compressi,possiamo trovarci nella necessità prima o poi di arrivare a queste immissioni.infatti,ricordando una non recente statistica del CISP risultava che buona parte delle cagne di quell'anno erano state coperte dal medesimo stallone(perchè campione).Tutto va bene se il maschio trasmette in modo positivo,ma al contrario rischiamo di mettere in crisi il capitale razza.Parlando con un vecchio spinonista,ormai purtroppo deceduto;mi diceva che nel dopoguerra quando la razza era da "ricreare",ogni allevatore fece un po il fai da te!!!.chi immise sangue pointer,chi setter ing.irl,chi grifoni ecc.Questo pasticciare ce lo portiamo ancora dietro,cucciolate con notevoli differenze di pelo da cucciolo all'altro,ecc.ecc.Il signore affermava che se tutti gli allevatori del tempo avessero puntato sul pointer sarebbe stato più facile fissare una linea di conformità comune,nel senso che era molto più semplice scegliere i vari soggetti tipici.
Con questo pensiero,che non voglio sia preso come (si, è giusto incrociare il bracco it. con lo spinone),mi piacerebbe che non si ritornasse agli errori del passato;nel senso che se pensiamo che il cane ideale per dare "sangue nuovo"allo spinone sia il bracco it.,questa sia una linea comune.
luca65

[Effimero]

Io non considero vantaggioso l'incrocio perché amo l'azione del cane efficace ma in stile di razza, cosa che l'incrocio non puo' assicurare dato che fa capo ad almeno due razze

Qui non ho nulla da obiettare.

io non considero vantaggioso l'incrocio perché oggi é possibile ottenere gli stessi vantaggi anche nell'ambito di una sola razza

Faccio solo un appunto da pignolo, ma mi serve per rimarcare una piccola differenza rilevante ai fini della discussione. I due processi sono distinti e danno risultati diversi, ma credo proprio che tu lo sappia. Quindi direi che si possono ottenere vantaggi simili, ma non identici, anche nell'ambito di una sola razza.

io non considero vantaggioso l'incrocio perché della cucciolata sarebbe difficile "piazzare" bene tutti i cuccioli (anche regalandoli)

Hai pienamente ragione.

francamente non accetterei mai l'idea di effettuare "l'incrocio" poi di far certificare i cuccioli con, usando un eufemismo, sotterfugi (come evidentemente fatto da chi ha incrociato bracco e spinone, richiedendo poi per i nati il certificato come fossero spinoni puri) .

Qui si entra nel campo della malafede, non possiamo dare la colpa all'incrocio in sé.

La pratica che descrivi è deprecabile, la considero anch'io inaccettabile.

Tutte la razze sono nate da incroci e poi fissate in vari modi (consanguineità soprattutto)
quindi in linea di principio non vedrei eresie in un'azione UFFICIALE di rinsanguamento
praticata sotto la sorveglianza della SS e dell'ente cinofilo, non dimentichiamo per esempio che la maggior parte e razze tedesche da ferma, sono frutto di un "progetto" e che hanno permesso "ufficialmente" fino a tempi relativamente recenti l'immissione di sangue delle razze giudicate idonee a portare a termine il precitato disegno, ma a fini migliorativi, in funzione di un progetto dichiarato e sotto la sorveglinza degli ENTI ufficiali, non il "fai da te" con relativo falso in documenti.

Sì, concordo; ma stai tornando a parlare di rinsanguamenti ed allevamento a partire da incroci.

Il mettere al mondo dei meticci, solo con la pretesa (da provare) di avere dei buoni cani da caccia , mi sembra eccessivamente limitativo

Be' se premetti di discutere di un generico incrocio, e non quindi dell'incrocio tra spinoni e bracchi italiani ti do ragione. Ma nel caso particolare dell'incrocio in argomento del topic direi che ci sono buone aspettative.

---------- Messaggio inserito alle 03:32 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:26 PM ----------

in una razza come la nostra con numeri così compressi,possiamo trovarci nella necessità prima o poi di arrivare a queste immissioni.infatti,ricordando una non recente statistica del CISP risultava che buona parte delle cagne di quell'anno erano state coperte dal medesimo stallone(perchè campione).Tutto va bene se il maschio trasmette in modo positivo,ma al contrario rischiamo di mettere in crisi il capitale razza.Parlando con un vecchio spinonista,ormai purtroppo deceduto;mi diceva che nel dopoguerra quando la razza era da "ricreare",ogni allevatore fece un po il fai da te!!!.chi immise sangue pointer,chi setter ing.irl,chi grifoni ecc.Questo pasticciare ce lo portiamo ancora dietro,cucciolate con notevoli differenze di pelo da cucciolo all'altro,ecc.ecc.Il signore affermava che se tutti gli allevatori del tempo avessero puntato sul pointer sarebbe stato più facile fissare una linea di conformità comune,nel senso che era molto più semplice scegliere i vari soggetti tipici.
Con questo pensiero,che non voglio sia preso come (si, è giusto incrociare il bracco it. con lo spinone),mi piacerebbe che non si ritornasse agli errori del passato;nel senso che se pensiamo che il cane ideale per dare "sangue nuovo"allo spinone sia il bracco it.,questa sia una linea comune.
luca65

Anche se in massima parte condivido il tuo intervento, quello che temevo è proprio che nella discussione si fondessero necessariamente la pratica dell'incrocio finalizzato alla sola caccia con quella tesa al rinsanguamento, con tutti i pro e i contro del caso.

[Giampaoletti]

---------- Messaggio inserito alle 06:10 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:58 PM se siamo interessati ad avere cani da carniere da non destinare alla riproduzione.

Se a non vi piace va benissimo, ci mancherebbe altro. Vi chiedo solo di non vedere eresie nelle più che lecite diversità.

Personalmente un tale progetto non mi interessa..(dove lo vedi tutto questo carniere da realizzare poi ????[:(][;)][:-bunny])

Il miglioramento delle due razze invece mi interessa...