Allevamenti Bracco Italiano

[Cristian De Monte]

Come voi, però ce ne sono molti altri che hanno fatto la scelta degli stessi campioni...e prima o poi, come è stato per il passato, su molti pedigree sicuramente si vedranno gli stessi nomi magari in 2° 3° o 4° generazione.

In seconda sicuramente no, ma rientrare in 3° o 4° generazione con soggetti testati e privi di tare psichiche (timidezza, paura dello sparo) e fisiche (displasia, piaghe, ecc) per mio modo di vedere non è un'eresia.

---------- Messaggio inserito alle 06:38 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 06:11 AM ----------

Guarda questi due certificati, una l'ho acquistata e l'altra l'ho allevata, ti sembra che ci sia consanguineità stretta?.... sono soggetti italiani con genealogia italiana e se si vuole uscire dalla consanguineità le possibilità ci sono tranquillamente anche senza andare al'estero.
Noi siamo il paese di origine di questa razza e noi dobbiamo essere la guida per gli altri allevatori esteri (noi nel senso di italiani, senza personale presunzione) che fino ad ora (tranne casi sporadici) non hanno dimostrato di aver ragiunto i livelli italiani, vedrei invece molto bene l'utilizzo dei nostri stalloni all'estero ma il giochino non vale la candela se poi ci si gioca col dummy.....

Cristian spero che tu abbia capito che io non sono un amante dell'allevamento estero, io sono un amante del buon allevamento, amo il bracco italiano e lo ritengo oggi un ottimo cane da caccia ed il merito è sicuramente degli allevamenti italiani e di tutti gli appassionati come ad esempio lo zio Lucio. Detto questo la mia paura proprio perchè amante della razza è quella di stravolgere il lavoro fatto fino ad adesso, i risultati della ricerca non mi sembrano incoraggianti e chiedevo solamente se "forse" un immissione di sangue estero "poteva" aiutare nell'allevamento tutto qua.<!-- / message --><!-- attachments -->

Tempo fà dissi che tutti andiamo a coprire sempre da quei quattro stalloni ed è vero, ma come puoi capire tutti vogliamo soggetti validi sul terreno ed è normale andare a coprire da cani segnalati nelle prove.
Lara dice che le prove non contano e io invece dico che contano moltissimo ed il problema dei continentali italiani è che i soggetti che calcano i campi sono troppo pochi, si e no saranno una cinquantina i cani impegnati nelle prove e come succede in tutte le razze un buon 70% di persone intenzionate a fare una cucciolata vanno a prendere le monte da questi soggetti.

Quello che voglio dire è che la possibilità di uscire dalla consanguineità (al meno di rimanere ad un livello accettabilie) c'è in Italia ma gli stalloni veramente validi sono pochi (quelli conosciuti) e gli altri per paura della loro pochezza non vengono utilizzati.... ti puoi figurare se la gente va a prendere una monta all'estero quando non si fida di quelli che ha in casa.

[duedentoni_old]

Oddio!!!! In natura gli animali selvatici si accoppiano anche in consanguineita' da milioni di anni e di fauna bella e sana ce ne '. [:-clown]

certo ma da migliaia di anni alla fine viene fuori una ***** di malattia che ne stermina la metà..... per non parlare di quello che accadeva in umana..

[ALEXZX6R]

In seconda sicuramente no, ma rientrare in 3° o 4° generazione con soggetti testati e privi di tare psichiche (timidezza, paura dello sparo) e fisiche (displasia, piaghe, ecc) per mio modo di vedere non è un'eresia

Cristian non dico che sia un'eresia, anche perchè credo che il fine dell'allevatore significa proprio quello che stai affermando:selezionare il meglio.
Ma le cose che hai elencato sono tutti elementi verificabili e, ad oggi abbastanza controllabili/controllati come potrebbero esserlo anche con accoppiamenti effettuati non necessariamente con il campione x o il campione y ma anche con il bracco del cacciatore "Tizio" o "Caio" che non partecipa a prove ma potrebbe avere un soggetto con ottime potenzialità.

Tempo fà dissi che tutti andiamo a coprire sempre da quei quattro stalloni ed è vero, ma come puoi capire tutti vogliamo soggetti validi sul terreno ed è normale andare a coprire da cani segnalati nelle prove.
Lara dice che le prove non contano e io invece dico che contano moltissimo ed il problema dei continentali italiani è che i soggetti che calcano i campi sono troppo pochi, si e no saranno una cinquantina i cani impegnati nelle prove e come succede in tutte le razze un buon 70% di persone intenzionate a fare una cucciolata vanno a prendere le monte da questi soggetti.

Quello che voglio dire è che la possibilità di uscire dalla consanguineità (al meno di rimanere ad un livello accettabilie) c'è in Italia ma gli stalloni veramente validi sono pochi (quelli conosciuti) e gli altri per paura della loro pochezza non vengono utilizzati.... ti puoi figurare se la gente va a prendere una monta all'estero quando non si fida di quelli che ha in casa.

Timidezza, aggressività displasia o piaghe sono sicuramente tare che si cerca di evitare perchè abbastanza note e "tangibili".
Sono gli eventuali risvolti sanitari negativi e non immediati, o meno monitorati, che potrebbero, nel caso di un una limitazione del patrimonio genetico, venire alla "ribalta".
Da quanto ho capito il fenomeno è conosciuto ormai da parecchio e nonostante tutto la relazione sullo stato della consanguineità sottolinea un aumento del fenomeno con il rischio che quello che tu definisci "livello accettabile" potrebbe essere già a rischio.

[Alberto]

E' vero che avete prestato attenzione ma, come molti altri anche Voi avete fatto la scelta di un Bracco valido e molto richiesto al momento" figlio di un super campione altrettanto in voga ....(59 cuccioli il figlio e 235 cuccioli il padre....fino al 2012...poi se ne aggiungeranno sicuramente degli altri).
Senza considerare altri bracchi di rilievocon all'attivo un bel numero di cucciolate e sempre imparentati con gli stessi soggetti.

Bah....per quanto mi riguarda, il primo cane (Polcevera's Arno, il B/I) l'ho preso perchè volevo "solo" un cane da caccia e tra un pò nn sapevo manco cosa fosse un pedegree!!
Con il secondo (Polcevera's Piper, il R/M) invece mi sono interessato un pò di più.....e quando parli di moda, almeno nel mio caso, ti sbagli...perchè ai tempi Caravaggio nn era ancora stato in mano a nessun dresseur ed era la prima cucciolata che faceva.....nessuno lo conosceva, se nn chi l'ha utilizzato!!!

Cmq dal mio punto di vista (e come ha detto anche Cristian) è più che normale che uno che vuole un cane valido sul terreno cerchi il figlio di Tizio o di Caio perchè si sono evidenziati nelle prove!!!
Il problema di base, a mio avviso, è il numero esiguo di bracchi esistenti, ma soprattutto il numero ridotto di soggetti presentati alle prove!!
Poi se uno dal suo futuro bracco ha altri tipi dì aspettative o "pretese".......

[Mauro Nerviani]

Io mi chiedo: ma come fanno con la consanguineità i lupi selvatici? E la loro genetica come va a finire?

[Alberto]

Ma le cose che hai elencato sono tutti elementi verificabili e, ad oggi abbastanza controllabili/controllati come potrebbero esserlo anche con accoppiamenti effettuati non necessariamente con il campione x o il campione y ma anche con il bracco del cacciatore "Tizio" o "Caio" che non partecipa a prove ma potrebbe avere un soggetto con ottime potenzialità.

D'accordissimo!!! Ma come si può sapere se il cane di "Pinco" o di "Pallino" è un soggetto valido se nn lo si presenta a prove o altro?! Sulla parola del proprietario?!
I miei cani hanno fatto entrambi solo delle expo, con più che buoni risultati, e il giovane un paio di prove....senza risultati, ma facendosi notare!!
Nonostante ciò in riproduzione il B/A è stato utilizzato 4-5 volte solo dall'allevamento Polcevera (dando buoni risultati), perchè l'ha visto più volte a caccia e in addestramento, mentre il giovane per ora 1 volta dall'allevamento Olandese di Ala d'Oro, avendolo visto una volta sul terreno quando aveva meno di 1 anno, guardando la "carta", i risultati in expo e delle foto.......diciamo sulla fiducia!!!!
E questo è più che logico!!!
(spero di essere riuscito a spiegare cosa volevo dire!!)[:-golf]

[ALEXZX6R]

Io mi chiedo: ma come fanno con la consanguineità i lupi selvatici? E la loro genetica come va a finire?

Da quanto ho trovato la riproduzione del lupo segue queste regole:
"Il lupo è un animale essenzialmente monogamo. La coppia dominante copula verso la fine dell’inverno, e la gestazione dura circa due mesi. Circa 15-20 giorni prima del parto la coppia cerca una tana che può essere costituita da un tronco cavo, da una cavità rocciosa, da una fossa scavata in terra ed in alcuni casi può essere ricavata allargando una pre-esistente tana di volpe, di istrice o di tasso.
La femmina alla fine della gestazione, dà alla luce 4-8 cuccioli dal peso di circa 300-400 grammi ciascuno. I cuccioli, che in Italia nascono tra aprile e giugno, completamente inetti e con capacità sensoriali scarse (ciechi e sordi), dipendono all’inizio completamente dalle cure parentali degli adulti. Vengono alimentati esclusivamente con il latte materno durante i primi 20 giorni di vita. Successivamente, per un periodo di circa 40-50 giorni, gli viene offerto del latte integrato da rigurgiti a base di carne (per l’Italia, Boscagli 1985). I cuccioli lasciano la tana dopo circa 2 mesi di vita e vengono trasferiti, in attesa di essere capaci di seguire gli adulti nell’attività venatoria, in particolari aree, chiamate rendez-vous, all’interno delle quali aspettano gli adulti di ritorno dalla caccia. A poco a poco i piccoli iniziano a seguire i genitori nei loro spostamenti, ed è questa una fase di fondamentale importanza per le possibilità future di sopravvivenza dei giovani predatori. In questo periodo gli adulti trasmettono ai giovani il patrimonio culturale specifico del branco, in special modo le tecniche di caccia, la conoscenza e l’utilizzazione ottimale del territorio, le strategie per evitare gli ambienti e le situazioni più pericolose.
Le dimensioni corporee definitive vengono raggiunte a circa un anno di età, mentre la maturità sessuale verso i due anni, anche se femmine in cattività sono in grado di riprodursi già a 10 mesi.
Una volta raggiunta la maturità sessuale, i giovani subadulti possono disperdersi in cerca di nuovi branchi cui unirsi, o di territori non occupati da colonizzare. Alternativamente, i subadulti possono rimanere nel branco di origine con la speranza di poter gradualmente "scalare" la gerarchia sociale.
Il lupo si accoppia una sola volta nel corso dell’anno, a differenza del cane che ha due periodi di estro. Questo, unitamente al fatto che una sola coppia di lupi si riproduce all’interno del branco, garantisce una crescita demografica commisurata alle reali disponibilità trofiche del territorio."

[Alberto]

Una volta raggiunta la maturità sessuale, i giovani subadulti possono disperdersi in cerca di nuovi branchi cui unirsi, o di territori non occupati da colonizzare. Alternativamente, i subadulti possono rimanere nel branco di origine con la speranza di poter gradualmente "scalare" la gerarchia sociale.

Quindi un maschio che resta nel branco potrà spodestare il maschio alfa (suo padre) e ritrovarsi ad accoppiarsi con sua madre e le eventuali sorelle che son rimaste nel branco!!
Cmq in natura, almeno per quanto riguarda lupi, leoni. ecc., sono più i casi in cui i maschi, raggiunta la maturità sessuale, vengono allontanati dal branco dal maschio.

[Lucio Marzano]

Ma le cose che hai elencato sono tutti elementi verificabili e, ad oggi abbastanza controllabili/controllati come potrebbero esserlo anche con accoppiamenti effettuati non necessariamente con il campione x o il campione y ma anche con il bracco del cacciatore "Tizio" o "Caio" che non partecipa a prove ma potrebbe avere un soggetto con ottime potenzialità.

nessuno mette in dubbio che ci siano soggetti di valore che non vengono presentati alle prove, il problema é conoscerli e soprattutto verificarne la validità perché o si vanno a vedere sul terreno o ci si deve fidare del parere dato dal conduttore o da amici di questo.


In natura, come correttamente già scritto da altri, i lupi (o i leoni, altri animali socializzat) maschi appena adulti lasciano il branco e vanno a formarne un altro o vanno in competizione col dominante di un altro branco che prima o poi dev lasciare il posto, quindi il ricambio é assicurato a meno che la specie sia localmente in crisi numerica ed allora la sua estinzione (anche solo localmente) é accellerata proprio dalla consanguineità. Inoltre in natura c'é una selezione naturale spietata, gli animali deboli
o malati non hanno alcuna speranza di sopravvivere.

[Alberto]

quindi il ricambio é assicurato a meno che la specie sia localmente in crisi numerica ed allora la sua estinzione (anche solo localmente) é accellerata proprio dalla consanguineità.

Sono casi estremi....cmq dovuti a consanguineità stretta....molto stretta, per diversi anni!!!

[Lucio Marzano]

Sono casi estremi....cmq dovuti a consanguineità stretta....molto stretta, per diversi anni!!!

si certo sono estremi, ma reali, pensa all'orso bruno alpino che si era ridotto
alla zona del brenta e dell'adamello, ma si presentava con elementi nani (li chiamavano formigarol) ad un certo punto si é estinto per degenerazione e l'unica possibilità di salvare la specie é stata la introduzione di orsi sloveni.
Non dobbiamo mai dimenticare che la consanguineità é un'arma a doppio taglio, fissa le caratteristiche , ma sia quelle positive che quelle negative e comunque porta alla deriva genetica che puo' comportare un impoverimento delle difese naturali, una dminuzione della fertilità, problemi caratteriali (timidezza o aggressività) , nanismo o gigantismo.
La consangineità stretta necessita di una attenta e spietata selezione per tenere i soggetti validi e scartare (ma come ?) gli inevitabili soggetti tarati .
Ricordatevi di Bernard Shaw che quando una bella signora gli disse ; pesi se facessimo una figlia lei ed io e nascesse con il suo cervello e le mie gambe" e lui rispose , "Sig.ra e pensi invece se nascesse con le mie gambe ed il suo cervello"

[Alberto]

Non dobbiamo mai dimenticare che la consanguineità é un'arma a doppio taglio, fissa le caratteristiche , ma sia quelle positive che quelle negative e comunque porta alla deriva genetica che puo' comportare un impoverimento delle difese naturali, una dminuzione della fertilità, problemi caratteriali (timidezza o aggressività) , nanismo o gigantismo.
La consangineità stretta necessita di una attenta e spietata selezione per tenere i soggetti validi e scartare (ma come ?) gli inevitabili soggetti tarati .

Si si.....infatti son d'accordissimo che in allevamento la consanguineità stretta e prolungata nn sia un bene!!

[duedentoni_old]

Io mi chiedo: ma come fanno con la consanguineità i lupi selvatici? E la loro genetica come va a finire?

con la reintroduzione nelle zone dove c'era e i radiocollari per il monitoraggio???????

[Cristian De Monte]

con la reintroduzione nelle zone dove c'era e i radiocollari per il monitoraggio???????

Lara i lupi ci sono da migliaia di anni e nessuno prima degli ultimi trent'anni li ha reintrodotti o monitorati.

[enrico]

Generalmente i radiocollari vengono messi su uno o due cuccioli di un branco generalmente un maschi e una femmina o addirittura su i due capibranco, maschio e femmina...... ma gli altri???? i restanti 5 - 6 cuccioli????? come fanno a sapere se nello stesso branco ci sono maschi e femmine fratelli e sorelle che si accoppiano con consanguineità????? e poi non si può paragonare l'essere umano all'essere animale perchè totalmente diversi geneticamente.