Il forum sulla caccia e sulla cinofilia

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Vecchio 10-01-23, 02:34 PM   #1
Solengo del Vesuvio
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predefinito problema springer. Mi date un consiglio.

Salve a tutti, pratico la caccia sia in appostamento (allodole e colombacci) sia in vagante (turdidi) alla migratoria. Per il tipo di caccia e gli ambienti abbiamo deciso di allevare uno Springer. Per motivi di lavoro io vivo fuori casa e il cane lo tiene papà in casa. premetto che il problema possa essere dovuto a due principali fattori: uno trattasi di un cane maschio a tendenza dominante, è cocciutissimo! Di una testardaggine unica. Il secondo problema è che il cane si interfaccia con due persone, mia sorella e mio papà. La prima con assoluta esperienza, il secondo con poco tempo da dedicare. Nonostante questa situazione svantaggiosa il cane fino a circa 7/8 mesi sembrava essere "in mano" io sempre fuori per lavoro, ma da casa ricevevo buoni auspici. Il cane era collegato, rispondeva ai comandi vieni, resta, seduto, porta in modo soddisfacente. Abbiamo iniziato con quello che viene definito tecnicamente riporto forzato. Con riportelli di varia natura. Sembrava andasse tutto bene. Poi maturata la giusta età per essere lasciato libero in campagna il cane ha cominciato settimana dopo settimana a regredire anzichè migliorare. Fino al fatidico giorno dell'apertura. Il cane non riporta! ai voglia a chiamarlo, non ce verso di avvicinarlo e si trattiene la selvaggina in bocca per ore. si ferma, ma appena ci si avvicina scappa. Il cane ha venaticità, è appassionato nonostante la sua giovane età, ad ogi 14 mesi, sfonda le spinaie, in vagante caccia anche 5 ore di fila tra fossi e rovi, ha collegato lo sparo alla caduta del selvatico, e avido nella cerca e nel recupero. ha recuperato già 3 animali caduti nel forte. Ma non li riporta! Solo se alziamo la voce in tono minaccioso poi si ferma e mi restituisce na sorta di schifo imbevuto di bava. Dimenticavo che anche gli altri comandi, terra, seduto e vieni che eseguiva impeccabilmente ora stenta a fare. Qualcosa è andato storto! posso rimediare? Mi aiutate? mI SONO RIVOLTO AD UN ADDESTRATORE ma dice che gli devo lasciare il cane 20 giorni per risolvere. Sono titubante, è prassi? Posso sta tranquillo? rassicuratemi su sta cosa. Oppure insisto da me. Ma avri bisogno di cose semplici che le deve applicare papà. Grazie a tutti
Solengo del Vesuvio non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 10-01-23, 09:34 PM   #2
sly8489
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Originariamente inviata da Solengo del Vesuvio;1499175[QUOTE
]Salve a tutti, pratico la caccia sia in appostamento (allodole e colombacci) sia in vagante (turdidi) alla migratoria. Per il tipo di caccia e gli ambienti abbiamo deciso di allevare uno Springer.
Per la caccia che pratichi la scelta è stata giusta.
Quote:
Per motivi di lavoro io vivo fuori casa e il cane lo tiene papà in casa. premetto che il problema possa essere dovuto a due principali fattori: uno trattasi di un cane maschio a tendenza dominante, è cocciutissimo! Di una testardaggine unica.
Anche questo è vero, però la testardaggine è dipesa e dipende dalla dominanza.
Quote:
Il secondo problema è che il cane si interfaccia con due persone, mia sorella e mio papà. La prima con assoluta esperienza, il secondo con poco tempo da dedicare.
Dipende da cosa intendi per esperienza, allo stato dei fatti sembrerebbe che con i cani da caccia ne ha poco.
Quote:
Nonostante questa situazione svantaggiosa il cane fino a circa 7/8 mesi sembrava essere "in mano" io sempre fuori per lavoro, ma da casa ricevevo buoni auspici. Il cane era collegato, rispondeva ai comandi vieni, resta, seduto, porta in modo soddisfacente.
Molto probabilmente avete dato per scontato quello che non era scontato. Il periodo è quello giusto, cioè quando il cucciolo si avvicina alla maturità sessuale. In questo periodo incomincia a tirare la testa "fuori dal sacco e quello che era disposto a fare non lo vuole più fare. Un periodo ancora più brutto è intorno ai 24/30 mesi quando raggiunge la maturità intellettiva. Con l'addestramento il ferro bisogna batterlo minino per 2 anni, dopo ogni tanto bisogna rinfrescargli la memoria. Tutto quello che è imposto non dura in eterno.
Quote:
Abbiamo iniziato con quello che viene definito tecnicamente riporto forzato. Con riportelli di varia natura. Sembrava andasse tutto bene. Poi maturata la giusta età per essere lasciato libero in campagna il cane ha cominciato settimana dopo settimana a regredire anzichè migliorare.
La stalla bisognava chiuderla sulle prime avvisaglie.
Quote:
Fino al fatidico giorno dell'apertura.
L'apertura con quel cane non andava fatta, le regole vanno stabilite prima non durante la battaglia. Un cane che trasgredisce se non corretto lo autorizzi a trasgredire, lui rafforza sempre di più il suo comportamento e tu perdi sempre di più credibilità.
Quote:
Il cane non riporta! ai voglia a chiamarlo, non ce verso di avvicinarlo e si trattiene la selvaggina in bocca per ore. si ferma, ma appena ci si avvicina scappa.
Scommetto che quando si ferma con la selvaggina in bocca ti guarda anche negli occhi. Possibile che non ti sei accorto che ti fa fare quello che vuole lui? E' il cane che conduce il gioco. Da piccolini sono questi cani che ci portano la pallina e ci invitano a giocare, e sono sempre questi che vengono a chiederci carezze e coccole. Fin da piccolini li viziamo e facciamo quello che ci chiedono i cuccioli, da grandi sono questi i risultati e possono essere anche peggiori.
Quote:
Il cane ha venaticità, è appassionato nonostante la sua giovane età, ad ogi 14 mesi, sfonda le spinaie, in vagante caccia anche 5 ore di fila tra fossi e rovi, ha collegato lo sparo alla caduta del selvatico, e avido nella cerca e nel recupero.
Gli springer come tutti gli altri cani da cerca sono molto precoci. Per il resto collegano in base alla tecnica di caccia. I miei cani quando fanno caccia vagante riportano solo i selvatici che hanno lavorato. Sono scollegati dalle fucilate dei miei compagni di caccia. Io pratico un altro tipo di caccia. Di sera ad anatre marcano il punto di caduta con l'udito.
Quote:
ha recuperato già 3 animali caduti nel forte. Ma non li riporta! Solo se alziamo la voce in tono minaccioso poi si ferma e mi restituisce na sorta di schifo imbevuto di bava.
Stai attento a non esagerare con i toni minacciosi, perchè se il cane capisce l'antifona potrebbe andare a nascondere la pappatoria.
Quote:
Dimenticavo che anche gli altri comandi, terra, seduto e vieni che eseguiva impeccabilmente ora stenta a fare.
E' sempre per il motivo che ho spiegato sopra.
Quote:
Qualcosa è andato storto! posso rimediare?
E' evidente che qualcosa non ha funzionato, in particolare non ha funzionato l'addestramento e soprattutto è stato sbagliato il rapporto instaurato con il cane.
Quote:
Mi aiutate?
nel limite del possibile sicuramente, nel Furum c'è molto sull'addestramento, quindi "aiutati che Dio ti aiuta"
Quote:
mI SONO RIVOLTO AD UN ADDESTRATORE ma dice che gli devo lasciare il cane 20 giorni per risolvere.
Azz, è molto sicuro di se. L'ha visto il cane? Venti giorni sono utili per l'amalgama.
Quote:
Sono titubante, è prassi? Posso sta tranquillo? rassicuratemi su sta cosa. Oppure insisto da me. Ma avri bisogno di cose semplici che le deve applicare papà. Grazie a tutti
[/QUOTE]Per me 20 giorni sono pochi per fare un buon lavoro sul riporto. Quanto ti ha chiesto al giorno? Puoi tentare di risolvere da solo, Ti trovi in un buon periodo per iniziare, fra una ventina di giorni chiude la caccia e puoi ricondizionare il cane senza pericolo di ricadute, visto che la caccia è chiusa.
sly8489 non è in linea   Rispondi quotando
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Vecchio 11-01-23, 12:39 PM   #3
Solengo del Vesuvio
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in merito a mia sorella volevo scrivere assoluta inesperienza. Ho scritto male.

---------- Messaggio inserito alle 11:39 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:29 AM ----------

grazie mille sly8489
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Vecchio 11-01-23, 12:59 PM   #4
selecon
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Spero di non infastirditi troppo con una risposta franca.

Parli di un cane che sembra dover essere controllato da remoto con la presa USB: nella mia esperienza, non funziona così.

Sei tu che devi essere addestrato, non il cane.
Vai in un posto dove puoi imparare a tenere a bada lo zuccone: poi ti occupi dl cane, che ormai crede (non per colpa sua) di essere il capo del quartiere.


I cani richiedono tempo, pazienza, stima con aspettative e affetto: non è mica la panda 4x4 che serve ugualmente per andare a caccia, ma quando hai finito la mettti nel box e se ci sono problemi chiami il mecca!

Se per il cane non hai tempo, difficile tu possa avere il cane.
__________________
A volte l'inutile si traveste da impossibile.

Ultima modifica di selecon; 11-01-23 a 01:05 PM
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Vecchio 11-01-23, 01:40 PM   #5
Athreius
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Ciao,
ho piu o meno i tuoi stessi problemi con una D.D. di 6 mesi, in casa/cortile tutto ok ma fuori è un putiferio, l'unica differenza è che io non l'ho portata per niente a caccia per evitare di farle prendere altri vizi e peggiorare la situazione.

Anche io, come te non ho moltissimo tempo da dedicarle e questi sono i risultati...
Cmq credo sia un problema di leadership: il cane crede di essere il capo e noi i suoi giocattoli da usare a suo piacimento, questa cosa lo diverte e gli da gusto per cui continua farlo sempre. Non è un problema di affezione, è che lui in quel momento vuole fare i cazzi suoi e noi glielo permettiamo di fare perchè non siamo stati in grado di correggerlo prima tantomeno siamo in grado di farlo ora.

Ora io non ho le capacità per correggere il mio cane (diversamente non avrei avuto questi problemi) e mi sono rivolto ad un educatore cinofilo, insieme riprenderemo tutto dall'inizio, dalla ciotola, come dice lui, e cercheremo di stabilire un rapporto tra me ed il cane in modo che io diventi il suo unico punto di riferimento (non dipendenza ma riferimento) il leader; è importante fare lezione insieme: io, il cane, l'educatore perchè io devo imparare piu del cane e perchè il cane deve avere me come riferimento; diversamente se io non ci fossi, il cane avrebbe lui come riferimento e a fine percorso avrei risolto poco.

Cmq il percorso prevede di partire dai comandi base consolidando alla perfezione la chiamata e il resta, passando per altri esercizi tipo il corretto modo di camminare al guinzaglio o il modo corretto di stare fermo al guinzaglio, sali e scendi dal trasportino in auto ecc...successivamente passeremo agli esercizi di riporto, il tutto è condito dal passare il piu tempo possibile con il cane.

Con un cane indisciplinato (come è la mia in questo momento) si caccia male, o non si caccia per niente, si sta in ansia perchè il cane non ti sente e fa i fatti suoi rendendoti la vita difficile, diventa inoltre un pericolo per se e per gli altri. In questo momento la caccia può attendere, la disciplina e l'addestramento no.
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Vecchio 11-01-23, 02:03 PM   #6
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Certo Athreius, hai ragione su tutto e il percorso che hai previsto è ragionevole.

Emerge però un dato incontrovertibile: le azioni che hai adottato prima di ogni altra cosa richiedono tempo.
Poco tempo, poco cane.
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Vecchio 12-01-23, 10:19 PM   #7
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Buonasera a tutti, scusate per il discorso tempo, condivido che il cane per essere fatto abbisogna di tempo, ma attenzione, il tempo giusto, stiamo attenti a non addestrare gli errori.
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Vecchio 21-01-23, 11:57 AM   #8
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Spero di non infastirditi troppo con una risposta franca.
Selecom, la risposta franca non infastidisce nessuno, almeno credo, a me non infastidisce.

Quote:
Parli di un cane che sembra dover essere controllato da remoto con la presa USB: nella mia esperienza, non funziona così.
Da che esiste il modo, qualsiasi azione di comando per avere la sua efficacia deve essere esercitata con il controllo. Attraverso uno stretto controllo si valuta e si decide se l'azione di comando viene eseguita perfettamente. Prima in ambiente privo di qualsiasi distrazione, tipo al chiuso e dopo all'aperto sempre in condizioni favorevoli al cane e al padrone, nessuno dei due deve distrarsi. Il segreto di un buon addestramento sta nel valutare se il cane è nelle condizioni di eseguire quello che ha appreso dall'addestramento in una vera azione di caccia. Se ci fossero dubbi bisogna evitare di portare il cane a fargli fare quello che ancora non è nelle condizioni di poter fare. In questo caso (per chi ancora non lo sapesse)il "provare non costa niente" non vale, perchè il rifiuto del cane, costa tutto l'intero addestramento. E' tutta una questione di controllo e di valutazione.

Quote:
Sei tu che devi essere addestrato, non il cane.
Vai in un posto dove puoi imparare a tenere a bada lo zuccone: poi ti occupi dl cane, che ormai crede (non per colpa sua) di essere il capo del quartiere.
Sono d'accordo, per addestrare ci vuole un minimo di esperienza. Però nei tempi che furono, i cani venivano portati a caccia anche con poco addestramento, bastava insegnargli a venire senza esitazioni alla chiamata del padrone, il resto lo faceva il rapporto che si instaurava fra il padrone e il cane, a parere mio molto diverso da rapporto attuale.


Quote:
I cani richiedono tempo, pazienza,
Sono d'accordo serve tanta pazienza e tantissimo autocontrollo, altrimenti potrebbe essere difficile avere cani equilibrati.
Quote:
stima con aspettative
Quote:
e affetto:
Stima e rispetto, l'affetto bisogna dimostrarglielo quando i cani dormono. Come diceva Sant'Agostino "i figli bisogna baciarli quando dormono" questo va bene ed è un bene anche per i cani.
Quote:
non è mica la panda 4x4 che serve ugualmente per andare a caccia, ma quando hai finito la mettti nel box e se ci sono problemi chiami il mecca!
Con un cane da lavoro bisogna fare delle scelte, queste vanno mantenute sempre. Se scelgo di essere il leader del mio cane, dopo la caccia non lo posso utilizzare per la mia pet terapia. Dopo la caccia il cane è libero di fare quello che vuole, ma non di venire ad invadere il mio spazio.

Quote:
Se per il cane non hai tempo, difficile tu possa avere il cane.
Il tempo è importante, però è più importante impiegarlo nel modo giusto. Avere poco tempo e utilizzarlo nel giusto modo è meglio di avere tanto tempo e utilizzarlo nel modo sbagliato.
sly8489 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 21-01-23, 12:43 PM   #9
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Credo siamo sulla stessa linea d'onda.
Credo però che la componente affettiva sia fondamentale se vuoi ottenere risultati di eccellenza.

Per il cane, il premio maggiore, maggiore anche del soddisfare l'instinto di cacciare, è ricevere un gesto di affetto.

Puoi addestrare un cane per le "vie brevi": se dotato può andare molto lontano.
Non arriverà mai a dove puoi portare un cane per il quale darti soddisfazione e ricevere un gesto sia la massima aspirazione.

Avevo una femmina, piccola, anche non particolarmente dotata: quando tornavo da un viaggio di pochi giorni diventava matta: arrivava a farsela addosso.
Per me sarebbe andata nel fuoco e con l'abnegazione riusciva ad eguagliare cani che avevano il doppio di stazza, potenza ed istinto predatorio.

Ci sono due modi, assolutamente legittimi, di tenere un cane.

Il primo e che stia nel suo recinto, perfettamente accudito, pulito una volta al giorno: chiaramente chi ha più cani deve fare così.

Poi c'è il cane che vive in casa.

La mia esperienza è che il cane che sta nel recinto avrà un addestramento più lento e meno format del cane che vive in casa.

Ovviamente, se uno è "difettato" come padrone, i difetti si trasmettono in modo esponenziale sul cane.

Perchè il cane, piaccia o no, è il risultato del suo ausiliare, il cacciatore.
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Vecchio 22-01-23, 11:40 PM   #10
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Quote:
Credo siamo sulla stessa linea d'onda.
Non per tutto.
Quote:
Credo però che la componente affettiva sia fondamentale se vuoi ottenere risultati di eccellenza.
Forse sarebbe meglio dire che è di fondamentale importanza il rapporto che si è saputo creare con il cane, che non è quello delle carezze e dei bacini e bacetti.

Quote:
Per il cane, il premio maggiore, maggiore anche del soddisfare l'instinto di cacciare, è ricevere un gesto di affetto.
Il cane non può capire i nostri sentimenti di affetto, pensa al premio in forma di interesse. I premi vanno in ordine di importanza. il bocconcino viene prima della carezza. Il cane se ne frega altamente del segno di affetto fatto dalla carezza con la mano sinistra quando nella destra sente l'odore del bocconcino, lui pensa al bocconcino la carezza in quella circostanza non ha nessuna valenza. Non sono pochi quelli che premiano prima con la carezza e dopo con il bocconcino.

Quote:
Puoi addestrare un cane per le "vie brevi": se dotato può andare molto lontano.
Non arriverà mai a dove puoi portare un cane per il quale darti soddisfazione e ricevere un gesto sia la massima aspirazione.
Sono d'accordo, però non sono d'accordo che si arriva a questo solo con l'affetto. Per arrivare a dei buoni risultati ci vuole una eccellente interazione. Per interagire il cane deve concedere la sua collaborazione spontanea. In poche parole deve concedere la sua sottomissione. E' sicuro che non la concede per gratitudine o per l'affetto ricevuto dal padrone. L'affetto il cane potrebbe interpretarlo in modo diverso da quello che interpretiamo noi. Su di una cosa possiamo essere d'accordo ed è quella che il cane non va mai toccato, pero se utilizziamo l'arma come affetto credo che non si ottiene molto, alla base ci deve essere una forte socializzazione che non è fatta di affetto e neanche di punizione.
Quote:
Avevo una femmina, piccola, anche non particolarmente dotata: quando tornavo da un viaggio di pochi giorni diventava matta: arrivava a farsela addosso.
Senza offesa, mi fanno un poco di pena il comportamento di questi cani, ridurre il cane in queste condizioni vuol dire non avere rispetto per il cane. Un cane ben educato non "piange "quando vede andare via il padrone e non ride quando lo vede rientrare, rimane calmo e rilassato al suo posto. Da questo atteggiamento si vede il rispetto che il cane ha nei confronti della leadership. A questo punto il rapporto dominanza-sottomissione è stato ristabilito, il padrone potrebbe chiamare il cane e fargli una carezza. Non è il cane che decide è il padrone a decidere.
Quote:
Per me sarebbe andata nel fuoco e con l'abnegazione riusciva ad eguagliare cani che avevano il doppio di stazza, potenza ed istinto predatorio.
Ognuno è libero di pensare come più gli piace. A me piace pensare che tutto gira intorno a tre parole "dominanza-sottomissione-leadership"

Quote:
Ci sono due modi, assolutamente legittimi, di tenere un cane.

Il primo e che stia nel suo recinto, perfettamente accudito, pulito una volta al giorno: chiaramente chi ha più cani deve fare così.
Stanno bene anche i cani che vivono nel box. Il cane è un attento osservatore e un ottimo valutatore. Meno vede il padrone meno possibilità ha di valutarlo, per alcuni padroni è un bene tenere il cane nel box.

Quote:
Poi c'è il cane che vive in casa.

La mia esperienza è che il cane che sta nel recinto avrà un addestramento più lento e meno format del cane che vive in casa.
Anche in questo caso socializzare è fondamentale, il cane accetta più volentieri il box, quando fatto uscire non ha neanche bisogno di sfogarsi, e immediatamente a disposizione del padrone. Impara ugualmente in fretta, perchè il padrone è coinvolto con quello che fa fare al cane. L'addestramento diventa più lento quando da una parte c'è il padrone che ordina e dall'altra il cane che obbedisce.

Quote:
Ovviamente, se uno è "difettato" come padrone, i difetti si trasmettono in modo esponenziale sul cane.
sono d'accordo.

Perchè il cane, piaccia o no, è il risultato del suo ausiliare, il cacciatore.
Sono d'accordo.

Ultima modifica di sly8489; 22-01-23 a 11:50 PM
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