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Vecchio 01-07-20, 02:38 PM   #1
jzcia
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predefinito Acciai per canne, lavorazioni e cromature

E pensare che le canne breda erano/sono famose non soltanto per la resa balistica ma anche perchè avevano 18 micron di cromatura rispetto agli 11 di media delle altre canne.
Almeno questi sono i dati che "mi ricordo", non verificati ora e soggetti a possibile smentita.
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Vecchio 01-07-20, 04:32 PM   #2
louison
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predefinito Acciaio degli SO

[QUOTE=Mauanto61;1393023]



Ma i Perazzi, gli SO di Beretta, i vecchi Browning e molte armi di pregio non hanno le canne cromate.

Sembra che il cromo "incrudisca" l'acciaio e riduca la vibrazione della canna limitandone le caratteristiche fisiche.

Dubito che sia una operazione di marketing, diversi esperti mi hanno confermato questa teoria.
========================================
Gli S0 Beretta avevano le canne in acciaio Boehler Antinit ; un acciaio semi-inossidabile ad alto contenuto di Nichel (9 %) con la caratteristica di avere alta resistenza alla corrosione e agli attacchi di ruggine ... Pertanto per queste caratteristiche si riteneva superfluo cromare le canne ....................................... Non tutti gli esperti ritenevano la cromatura sfavorevole ai fini del rendimento balistico della canna .. Lo stesso Granelli faceva notare che lo spessore del cromo non può avere influenza in quanto enormemente inferiore a quello della parete di acciaio .
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Vecchio 01-07-20, 07:10 PM   #3
Mauanto61
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[quote=louison;1393082]
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Ma i Perazzi, gli SO di Beretta, i vecchi Browning e molte armi di pregio non hanno le canne cromate.

Sembra che il cromo "incrudisca" l'acciaio e riduca la vibrazione della canna limitandone le caratteristiche fisiche.

Dubito che sia una operazione di marketing, diversi esperti mi hanno confermato questa teoria.
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Gli S0 Beretta avevano le canne in acciaio Boehler Antinit ; un acciaio semi-inossidabile ad alto contenuto di Nichel (9 %) con la caratteristica di avere alta resistenza alla corrosione e agli attacchi di ruggine ... Pertanto per queste caratteristiche si riteneva superfluo cromare le canne ....................................... Non tutti gli esperti ritenevano la cromatura sfavorevole ai fini del rendimento balistico della canna .. Lo stesso Granelli faceva notare che lo spessore del cromo non può avere influenza in quanto enormemente inferiore a quello della parete di acciaio .

Ciao Luigi, che il Boehler antinit avesse delle proprietà antiruggine è risaputo. Tuttavia non è raro imbattersi in SO che sono stati leggermente alesati perché corrosi dalla ruggine.
Infatti controllare il peso delle canne è d'obbligo quando si acquista un'arma di quel tipo. E molti venditori specificano che il peso è corrispondente a quello punzonato, proprio per garantire l'originalità della canna. Originalità per niente scontata.

Un'arma di quel pregio e di quel valore dubito che non sia stata cromata perché si ritenesse superfluo farlo.

Sono molto più propenso a pensare che non li cromassero per non modificare l'elasticità dell'acciaio.
Infatti, di norma, le canne non cromate vengono destinate ad armi di pregio e comunque non di serie.

Perazzi a quanto so non usa il Boehler ma un trilegato di altra manifattura. Lui non croma le canne dei suoi fucili - e di certo non lo fa per risparmiare sui costi di produzione.

E' altrettanto vero che Franchi e, a quanto dice Tullio, anche Breda, cromavano le armi con un filo spesso di cromo (parliamo sempre di micron).

Che dirti? sono due linee di pensiero diverse. Qualcuno sostiene che sia meglio non cromarle, altri che sia ininfluente.

Alla fine mi sembra ci capire che non è dato sapere con certezza se la cromatura incide sulla balistica della canna, ma di certo, la canna non cromata, non essendo "condizionata" da altri metalli, sarà sicuramente al top delle sue potenzialità.


Un saluto

Maurizio
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Vecchio 01-07-20, 10:14 PM   #4
maurob
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[quote=Mauanto61;1393095]
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Ciao Luigi, che il Boehler antinit avesse delle proprietà antiruggine è risaputo. Tuttavia non è raro imbattersi in SO che sono stati leggermente alesati perché corrosi dalla ruggine.

Infatti controllare il peso delle canne è d'obbligo quando si acquista un'arma di quel tipo. E molti venditori specificano che il peso è corrispondente a quello punzonato, proprio per garantire l'originalità della canna. Originalità per niente scontata.



Un'arma di quel pregio e di quel valore dubito che non sia stata cromata perché si ritenesse superfluo farlo.



Sono molto più propenso a pensare che non li cromassero per non modificare l'elasticità dell'acciaio.

Infatti, di norma, le canne non cromate vengono destinate ad armi di pregio e comunque non di serie.



Perazzi a quanto so non usa il Boehler ma un trilegato di altra manifattura. Lui non croma le canne dei suoi fucili - e di certo non lo fa per risparmiare sui costi di produzione.



E' altrettanto vero che Franchi e, a quanto dice Tullio, anche Breda, cromavano le armi con un filo spesso di cromo (parliamo sempre di micron).



Che dirti? sono due linee di pensiero diverse. Qualcuno sostiene che sia meglio non cromarle, altri che sia ininfluente.



Alla fine mi sembra ci capire che non è dato sapere con certezza se la cromatura incide sulla balistica della canna, ma di certo, la canna non cromata, non essendo "condizionata" da altri metalli, sarà sicuramente al top delle sue potenzialità.





Un saluto



Maurizio
Condivido quanto detto da Maurizio, in linea di massima una canna non cromata (a pari condizioni) ha una resa balistica migliore rispetto a una canna cromata, il principio di base è il fatto che lo strato di cromo, per quanto sia comunque molto sottile (dai 7 ai 15 micron in funzione dei vari produttori) è un elemento molto rigido che andiamo ad aggiungere all'acciaio con il quale è realizzato il tubo.
Dando per assodato che per ottenere una ottima resa balistica l'elasticità del materiale è fondamentale, l'aggiunta di uno strato particolarmente rigido (anche se di spessore ridotto) andrà sempre e comunque a peggiorare in modo più o meno significativo la resa balistica.
Chiarito questo concetto di base, secondo me, bisognerebbe anche spendere due parole su cosa comporta la scelta di cromare oppure non cromare una canna:
-canna non cromata: nella scelta del materiale dovremo privilegiare quei materiali che hanno una buona resistenza alla corrosione e caratteristiche di elasticità e resistenza medio buone, purtroppo però i materiali di questo tipo hanno generalmente una pessima lavorabilità e di conseguenza il rischio è di ottenere dei vantaggi per la mancanza della comatura ma di contro ottenere dei risultati balistici inferiori perché non riusciamo ad avere sufficiente precisione nelle lavorazioni.
-canna cromata: in questo caso possiamo utilizzare una più vasta gamma di materiali perchè viene meno il problema della corrosione (mantenendo comunque delle buone caratteristiche di elasticità), e di conseguenza possiamo scegliere materiali che permettono di realizzare lavorazioni molto più precise e accurate.

A questo punto il problema è quantificare quanto effettivamente sia vantaggioso cromare o non cromare una canna (considerando i problemi tecnici di questa scelta); a mio modesto parere (sicuramente contestabile) la discriminante è cosa vogliamo da un'arma: la praticità nell'utilizzo quotidiano mantenendo comunque una buona resa balistica oppure il fucile di pregio con caratteristiche di resa balistica simili ma con valore/costi ben diversi.

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Grazie Mauanto61, enrico.83 Ha ringraziato per questo post
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Vecchio 01-07-20, 11:43 PM   #5
jzcia
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In questo caso non avrei dubbi.
Sono un amante delle libertà. Tutte.
La praticità e la bellezza sono le cose che mi indirizzano nello scegliere gli oggetti che compro.
Ma se proprio devo rinunciare ad una delle due scelgo la praticità.
Non mi piace essere schiavo di nulla, nemmeno di una canna non cromata.
La bellezza dentro casa mia, la lascio alle cose che non uso.

Ultima modifica di jzcia; 01-07-20 a 11:49 PM
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Vecchio 02-07-20, 12:22 AM   #6
Mauanto61
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[quote=maurob;1393112]
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Condivido quanto detto da Maurizio, in linea di massima una canna non cromata (a pari condizioni) ha una resa balistica migliore rispetto a una canna cromata, il principio di base è il fatto che lo strato di cromo, per quanto sia comunque molto sottile (dai 7 ai 15 micron in funzione dei vari produttori) è un elemento molto rigido che andiamo ad aggiungere all'acciaio con il quale è realizzato il tubo.
Dando per assodato che per ottenere una ottima resa balistica l'elasticità del materiale è fondamentale, l'aggiunta di uno strato particolarmente rigido (anche se di spessore ridotto) andrà sempre e comunque a peggiorare in modo più o meno significativo la resa balistica.
Chiarito questo concetto di base, secondo me, bisognerebbe anche spendere due parole su cosa comporta la scelta di cromare oppure non cromare una canna:
-canna non cromata: nella scelta del materiale dovremo privilegiare quei materiali che hanno una buona resistenza alla corrosione e caratteristiche di elasticità e resistenza medio buone, purtroppo però i materiali di questo tipo hanno generalmente una pessima lavorabilità e di conseguenza il rischio è di ottenere dei vantaggi per la mancanza della comatura ma di contro ottenere dei risultati balistici inferiori perché non riusciamo ad avere sufficiente precisione nelle lavorazioni.
-canna cromata: in questo caso possiamo utilizzare una più vasta gamma di materiali perchè viene meno il problema della corrosione (mantenendo comunque delle buone caratteristiche di elasticità), e di conseguenza possiamo scegliere materiali che permettono di realizzare lavorazioni molto più precise e accurate.

A questo punto il problema è quantificare quanto effettivamente sia vantaggioso cromare o non cromare una canna (considerando i problemi tecnici di questa scelta); a mio modesto parere (sicuramente contestabile) la discriminante è cosa vogliamo da un'arma: la praticità nell'utilizzo quotidiano mantenendo comunque una buona resa balistica oppure il fucile di pregio con caratteristiche di resa balistica simili ma con valore/costi ben diversi.

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Ciao Mauro, grazie per aver fatto chiarezza sul rendimento balistico di una canna cromata o no.

Approfitto della tua generosità e professionalità per chiederti un parere che, sono sicuro, interesserà tutti.

Tu scrivi che una canna non cromata sarebbe bene fosse realizzata con un acciaio con buona resistenza alla corrosione e caratteristiche di elasticità e resistenza medio buone. Tale acciaio presenta difficoltà nella lavorazione ed i rischi che il risultato finale non sia perfetto sono alti.

Nel caso di canna cromata si possono usare acciai più "teneri" e dunque perfettamente lavorabili e sopperire alla ridotta resistenza alla corrosione appunto con la cromatura.

Concludi il tuo intervento parlando dell'acciaio per fucili di pregio, dunque tralasciamo per ora il problema corrosione.
Volendo spendere una cifra che copra qualunque costo di lavorazione - sul fucile di pregio quale tipo di acciaio garantirebbe un risultato balistico al top, in linea con il valore del fucile e con le aspettative del cliente? E perché?

Grazie.

Un saluto

Maurizio
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Vecchio 02-07-20, 04:10 AM   #7
louison
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predefinito Canne Beretta cromate e non cromate .

Il sovrapposto più prestigioso e costoso attualmente della Beretta è il modello S 010 (costo circa 50.000 euro) ... Monta canne in acciaio trilegato (al Ni Cr Mo) accoppiate questa volta però in demibloc, ottenute per rotomartellatura e internamente cromate .. Non si è fatto quindi ricorso alle canne monobloc in acciaio Boehler Antinit non cromate già impiegate negli altri SO, ed anche. nel mod. da tiro S 05 ( tuttora in catalogo su ordinazione e derivato dal precedente S 04).

Ultima modifica di louison; 02-07-20 a 05:09 PM
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Vecchio 02-07-20, 09:38 AM   #8
Mauanto61
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predefinito Acciai per canne, lavorazioni e cromature

Ciao Luigi. Si sapevo anche io che l'ultimo nato di casa Beretta non ha più le canne in Boehler.
Credo che la Beretta abbia proprio smesso di usare il Boehler per le sue canne di pregio, così come mi risulta abbia smesso anche Cosmi.
Cosmi fra l'altro nei suoi modelli di punta sta proponendo il Maraging 350 che mi risulta essere il miglior acciaio oggi esistente per caratteristiche di durezza ed elasticità, sebbene di difficile lavorazione.

Probabilmente sono scelte commerciali e/o legate ai prodotti innovativi che la moderna metallurgia mette a disposizione.

Ciò non toglie che il Boehler antinit sia stato considerato negli ultimi 50 anni fra i migliori se non il migliore acciaio per la produzione di canne, tant'è che è stato usato in una alta percentuale di armi fini realizzate nel nostro paese.

Fare un paragone balistico fra una canna cromata o non cromata credo sia impossibile, viste le numerose variabili in gioco nel fenomeno esplosivo.

Quello che possiamo intuire è che - se è vero che la libera vibrazione della canna durante l'attraversamento della carica produce un miglior risultato balistico - a parità di acciaio, è palese che una canna non cromata sarà più libera di "vibrare" di una cromata.

Un saluto

Maurizio.
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Vecchio 02-07-20, 05:43 PM   #9
louison
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Quello che possiamo intuire è che - se è vero che la libera vibrazione della canna durante l'attraversamento della carica produce un miglior risultato balistico - a parità di acciaio, è palese che una canna non cromata sarà più libera di "vibrare" di una cromata.

Un saluto

Maurizio.
In passato la polemica riguardava non solo la cromatura ma anche il tipo di acciaio ... Alcuni esperti (mi sembra anche il Negri) ritenevano che le canne in acciaio dolce e più elastico (es. tipo C 40 ) potevano aver migliore resa balistica rispetto a quelle in acciai duri ed alta resistenza (come al Cr Mo e al Ni Cr Mo che sono anche di più difficile lavorazione) .......Però è arduo e difficile contestare l'orientamento delle grandi case armiere che hanno scelto certamente con competenza a partire dagli anni 60 - 70 di privilegiare sempre per le loro canne l'impiego dei moderni acciai legati ad alta resistenza .

Ultima modifica di louison; 02-07-20 a 05:54 PM
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maurob
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Credo che per capire l'evoluzione degli acciai per la fabbricazione delle canne sia necessario ampliare il discorso; a mio parere sono 3 i motivi principali che hanno portato in questi ultimi 60-70 anni a utilizzare materiali nuovi rispetto a quelli tradizionali (come per esempio il vecchio C40):

1-Evoluzione tecnologica sia nella produzione degli acciai sia nei macchinari e processi utilizzati nella produzione.

2-Pesi delle canne sempre più ridotti e garanzia di sicurezza sempre maggiori

3-Caricamenti no toxic

Anche io sono convinto che l'acciaio C40 sia il più prestazionale tra gli acciai disponibili oggi ma purtroppo non c'è alcun modo di realizzare una canna in C40 che possa rispondere alle richieste del mercato odierno (sicurezza, peso della canna, caricamenti), di conseguenza l'utilizzo di questo materiale è stato "bandito" dalla produzione (salvo rare condizioni tipo MCO oppure repliche o fucili a pompa con spessori di canna particolarmente abbondanti).

Il passaggio da acciai dolci ai nuovi bi-legati (CrMo) oppure ai tri-legati (NiCrMo) oppure ad acciai Cromo-Vanadio ha richiesto un'enorme evoluzione sia nei processi di produzione degli acciai ma anche nello sviluppo di nuove tecnologie e processi di lavorazione per rispondere alle richieste del mercato (che vuol dire cacciatori e tiratori), di prodotti sempre più leggeri, resistenti e prestazionali.

Per tornare alla questione corrosione/cromatura credo sia opportuno dargli il giusto peso, non illudetevi che una canna non cromata sparerà bene grazie a questa caratteristica, mentre invece una canna cromata sparerà sicuramente male; i risultati balistici di una canna sono dati da un insieme di fattori molto ampio dove la cromatura ricopre un'influenza molto marginale (per dare un'indicazione vagamente approssimativa credo sia inferiore all'1%)

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---------- Messaggio inserito alle 11:23 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:00 PM ----------

[quote=Mauanto61;1393126]
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Ciao Mauro, grazie per aver fatto chiarezza sul rendimento balistico di una canna cromata o no.



Approfitto della tua generosità e professionalità per chiederti un parere che, sono sicuro, interesserà tutti.



Tu scrivi che una canna non cromata sarebbe bene fosse realizzata con un acciaio con buona resistenza alla corrosione e caratteristiche di elasticità e resistenza medio buone. Tale acciaio presenta difficoltà nella lavorazione ed i rischi che il risultato finale non sia perfetto sono alti.



Nel caso di canna cromata si possono usare acciai più "teneri" e dunque perfettamente lavorabili e sopperire alla ridotta resistenza alla corrosione appunto con la cromatura.



Concludi il tuo intervento parlando dell'acciaio per fucili di pregio, dunque tralasciamo per ora il problema corrosione.

Volendo spendere una cifra che copra qualunque costo di lavorazione - sul fucile di pregio quale tipo di acciaio garantirebbe un risultato balistico al top, in linea con il valore del fucile e con le aspettative del cliente? E perché?



Grazie.



Un saluto



Maurizio

Per realizzare la canna per un fucile di pregio ma soprattutto con resa balistica impeccabile sceglierei un trilegato tipo 39NiCrMo4 per due motivi fondamentali: è un acciaio con ottime caratteristiche di resistenza e elasticità ma anche una buona resistenza alla corrosione (che consentirebbe anche di evitare la cromatura).
Secondo motivo è un materiale con una lavorabilità che permette di effettuare le lavorazioni con un ottimo risultato mantenendo tolleranze piuttosto ristrette.

Una possibile alternativa potrebbe essere l'utilizzo di un acciaio 51CrV4, in questo caso parliamo di un acciaio con caratteristiche meccaniche e anticorrosione superiori al 39NiCrMo4, ma di contro ha una lavorabilità davvero pessima; temo però che utilizzando questo materiale non otterremo risultati migliori perché le superiori caratteristiche meccaniche verrebbero in un certo senso annullate da lavorazioni e geometrie interne poco precise a causa della difficoltà di lavorazione.

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acciai, canne, cromature, lavorazioni


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