Il forum sulla caccia e sulla cinofilia

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Vecchio 13-05-22, 01:12 PM   #1
Valerio
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predefinito Trasmissibilità dei comportamenti acquisiti?

Ultimamente noto che sempre più spesso allevatori, appassionati e amanti dei cani da ferma si pongono dei quesiti sulla possibile o eventuale trasmissibilità genetica di comportamenti acquisiti.

Tradizionalmente tutti i più esperti e capaci allevatori hanno sempre sostenuto che nessun carattere acquisito mediante addestramento o esperienza si trasmette, neppure in minima misura.

Sicuramente, è un dato di fatto, alcune razze da ferma stanno mostrando dei comportamenti ben lontani dalle loro caratteristiche peculiari, "etniche" come scriveva Solaro.

L'esempio classico è il pointer sempre meno propenso a strappare, ma ne potremmo fare molti altri.

C'è chi lo ritiene un falso problema, dato dal fatto che esistono sempre minori possibilità di valutare questa caratteristica di razza nel contesto opportuno, e sicuramente questo è vero.

Ma, con mia sorpresa, ho più volte sentito addetti ai lavori chiedersi se l'indubbia tendenza a moderare con dressaggi importanti questa caratteristica non porti, alla lunga, a una sorta di "inserimento" di questa nuova modalità di guidata nel patrimonio genetico.

Scrivo con sorpresa perché ho sempre, seppur superficialmente, pensato che certi atteggiamenti poco consoni allo standard classico di razza (es. pointer che guida cauto, setter che guida rabbioso ecc) derivino principalmente da una psiche non perfettamente in linea con i dettami della razza, per dirla di nuovo con Solaro non del tutto aderenti alle caratteristiche morali della razza.

Da reminiscenze liceali mi è venuta in mente le teoria di Lamarck, ovvero dell'uso o non uso di un determinato organo/funzione/atteggiamento quale causa di un suo rafforzamento o scomparsa genetica.

Argomento complesso, sicuramente da addetti ai lavori (quale io non sono), però molto interessante a mio avviso.

Chi ha qualcosa da dire?
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Valerio
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Vecchio 13-05-22, 01:50 PM   #2
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Quello che posso testimoniare e che mi ha sempre lasciato perplessa perché non ne conosco le basi scientifiche su cui si fonda, è l abitudine di chiedere, nella circostanza di una scelta per un accoppiamento o di un cucciolo, oltre a genealogia, correnti di sangue, ed altre informazioni, anche se il cane va a caccia o se i genitori del cucciolo sono cacciatori pur anche nel caso che la genealogia indichi un uso venatorio. Probabilmente è diffusa la convinzione che la venatorieta' sia trasmissibile/modificabile.

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"Ululò a lungo, ma poi mi fu addosso come un uragano, e io mi trovai, per così dire, avvolto in un turbine di furiosa gioia canina.” Konrad Lorenz
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Vecchio 13-05-22, 02:36 PM   #3
jon62
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Da Lamarck è passato un po’ di acqua. Oggi c’è l’epigenetica che spiega che oltre la genetica classica dove 1+1 fa due ci sono anche fattori (complicato) che possono mettere a tacere o invece attivare certi attributi nascosti nel genoma che poi diventano anche trasmissibili.
Certamente anche interessante per che seleziona cani di caccia.

Ho finito di leggere un libro “sorella scimmia, fratello verme” di Piergiorgio Odifreddi che parla del ruolo dei animali nella scienza e salta fra la giraffa di Lamarck a Konrad Lorenz per finire al Covid. Forse ti può interessare.
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Grazie Valerio Ha ringraziato per questo post
Vecchio 13-05-22, 02:38 PM   #4
Valerio
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Quello che posso testimoniare e che mi ha sempre lasciato perplessa perché non ne conosco le basi scientifiche su cui si fonda, è l abitudine di chiedere, nella circostanza di una scelta per un accoppiamento o di un cucciolo, oltre a genealogia, correnti di sangue, ed altre informazioni, anche se il cane va a caccia o se i genitori del cucciolo sono cacciatori pur anche nel caso che la genealogia indichi un uso venatorio. Probabilmente è diffusa la convinzione che la venatorieta' sia trasmissibile/modificabile.

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Diciamo che è sempre opportuna la verifica delle numerose caratteristiche morfo-funzionali che fanno di un cane un buon cane da caccia, la pratica è sicuramente fondamentale in questo.

Anche solo per via empirica un ipotetico soggetto fortemente displasico, seppur magari con genealogia eccellente, manifesterà nella pratica il problema e pertanto sarà (o poterà essere) escluso dalla riproduzione, e via discorrendo.
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Vecchio 13-05-22, 02:58 PM   #5
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Diciamo che è sempre opportuna la verifica delle numerose caratteristiche morfo-funzionali che fanno di un cane un buon cane da caccia, la pratica è sicuramente fondamentale in questo.



Anche solo per via empirica un ipotetico soggetto fortemente displasico, seppur magari con genealogia eccellente, manifesterà nella pratica il problema e pertanto sarà (o poterà essere) escluso dalla riproduzione, e via discorrendo.
Su questo non ci piove, ma a domanda diretta la risposta è sempre la stessa. Perchè a forza di non praticare la venaticita' si addormenta. Una sorta di selezione al contrario che avrà sicuramente delle basi scientifiche ma di cui non ne conosco la fonte. Però non credo che questo, ammesso sia vero, accada in una generazione tale da giustificare una preoccupazione simile. Però non esiste cacciatore che manchi di accertarsi, anche qualora il cane provenga da una linea di sangue di cacciatori, che quel particolare soggetto vada a caccia.
Forse, come dice Jon c'entra l epigenetica.

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Vecchio 13-05-22, 03:25 PM   #6
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Su questo non ci piove, ma a domanda diretta la risposta è sempre la stessa. Perchè a forza di non praticare la venaticita' si addormenta. Una sorta di selezione al contrario che avrà sicuramente delle basi scientifiche ma di cui non ne conosco la fonte. Però non credo che questo, ammesso sia vero, accada in una generazione tale da giustificare una preoccupazione simile. Però non esiste cacciatore che manchi di accertarsi, anche qualora il cane provenga da una linea di sangue di cacciatori, che quel particolare soggetto vada a caccia.
Forse, come dice Jon c'entra l epigenetica.

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Giusta considerazione, la approfondirei su due livelli.

Sul primo, più basilare, c'è la verifica delle caratteristiche che anche in pochissime generazioni, a volte in una, si possono perdere/ridurre. E qui, a fonte di genealogia idonea, non c'è che la pratica ed è sacrosanto procedere così, pena danni pesanti alla selezione zootecnica. Poi si può parlare all'infinito di come svolgere questa verifica pratica e di quanto tali modalità influenzino la selezione, ma è un altro argomento.

Il secondo, quello delle venaticità che si addormenta, è ben più complesso e interessante. Credo ci sia effettivamente del fondo di verità, con basi scientifiche sicuramente esistenti e a me non note (ma sono solo curioso e appassionato, non esperto), come credo sia un processo di fatto molto lungo, non certo di poche generazioni.

Credo però, per tornare al post iniziale, che questo valga più per le caratteristiche propriamente genetiche che non acquisite.
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Valerio
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Vecchio 13-05-22, 05:07 PM   #7
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Tema difficile, se non impossibile, da risolvere in toto.

Si chiede se i genitori vanno a Caccia, magari anche bravi, perche' si tramandano queste belle cose che noi cerchiamo, ma, ancor di più, quelle che facciamo di tutto per evitarle in modo assoluto. Tipo:

la paura del colpo di fucile, lo scarso, o nullo, istinto di Ferma, il collegamento e tante altre virtù che un bravo Cane da Caccia, o da Prove, possiede e può trasmettere...

Riguardo alle oramai rare strappate del Pointer, penso che molte colpe, siano dovute ai tanti rinsanguamenti che ha fatto e, di conseguenza, subito...

Poi la tentazione di reinserire sangue Levriero nel Pointer, per renderlo ancora più veloce e spettacolare e, così, vincere i Trials, deve essere stata forte per più di un Allevatore, con le dovute conseguenze, morfologiche e psichiche!

Ma certe cose non si devono dire, tanto meno, scrivere!
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Roberto

Con affetto e simpatia

un saluto

l' inglese
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Vecchio 14-05-22, 08:44 AM   #8
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L'ago della bilancia sulla paura dello sparo pende di più sull'acquisto che sul geneticamente trasmesso. Quello che trasmette la madre non sempre è genetica. È genetica di più quello che trasmette il padre. In fatti difficilmente il maschio trasmette la paura dello sparo.
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Vecchio 14-05-22, 08:57 AM   #9
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Il 70% di tutto viene dalla fattrice un buon maschio puo' consolidare i pregi una buona femmina senza una buona femmina gli puoi dare pure superdog ma avrai risultati mediocri.
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Vecchio 14-05-22, 09:10 AM   #10
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Ritengo che l'utilizzo del deleterio collare elettrico abbia tolto il piacere al Pointer di eseguire la classica strappata. Mi spiego meglio: l'addestratore, per paura che il cane, dopo la ferma, con le sue innate "sciabolate", possa forzare il selvatico che cerca la salvezza pedinando, preferisce mettere mano al telecomando per far capire all'allievo che quei "passi di danza" è meglio dimenticarli. L'eccessivo e coercitivo dressaggio ha fatto sì che certe paure venissero trasmesse ai discendenti.
piero

---------- Messaggio inserito alle 09:10 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:09 AM ----------

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Il 70% di tutto viene dalla fattrice un buon maschio puo' consolidare i pregi una buona femmina senza una buona femmina gli puoi dare pure superdog ma avrai risultati mediocri.
Perfettamente d'accordo, condivido in toto il Tuo pensiero.
piero
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"l'uomo è un lupo per l'uomo" (Plauto)
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acquisiti, comportamenti, dei, trasmissibilità

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