Il forum sulla caccia e sulla cinofilia

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Vecchio 25-02-22, 10:46 AM   #1
Valerio Migratoria
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predefinito tempo di canna .... progressività delle polveri .... picco di pressione massima

per favore, in considerazione delle scorse discussioni con contraddittori rilevanti, senza alcuna intenzione di fare polemica vorrei porre una domanda che in fondo è un paradosso .... In considerazione che il picco di pressione massima è considerato dai piu ottenuto a cartuccia tappata, appena stappata o come dir si voglia .... chiederei come definire il burning rate dei diversi propellenti considerato che se fosse corretta l'affermazione che il picco di pressione massima si ottiene a cartuccia appena stappata i propellenti dovendo bruciare in un volume predefinito a prescindere dal dosaggio, dalla progressività e dall'intasamento ( dose di pallini e forze antagoniste al moto) dovrebbero avere uguale picco di pressione massima a prescindere nello stesso punto di misurazione (tot mm dal vivo di culatta) dal momento che il volume costituito da ciò che è dietro la couvette è costante essendo la cartuccia tappata o appena stappata..... giusto ????
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Vecchio 25-02-22, 11:32 AM   #2
Er Mericano
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per favore, in considerazione delle scorse discussioni con contraddittori rilevanti, senza alcuna intenzione di fare polemica vorrei porre una domanda che in fondo è un paradosso .... In considerazione che il picco di pressione massima è considerato dai piu ottenuto a cartuccia tappata, appena stappata o come dir si voglia .... chiederei come definire il burning rate dei diversi propellenti considerato che se fosse corretta l'affermazione che il picco di pressione massima si ottiene a cartuccia appena stappata i propellenti dovendo bruciare in un volume predefinito a prescindere dal dosaggio, dalla progressività e dall'intasamento ( dose di pallini e forze antagoniste al moto) dovrebbero avere uguale picco di pressione massima a prescindere nello stesso punto di misurazione (tot mm dal vivo di culatta) dal momento che il volume costituito da ciò che è dietro la couvette è costante essendo la cartuccia tappata o appena stappata..... giusto ????
Non sono troppo sicuro che il picco di pressione sia a cartuccia tappata, perche' credo che con le polveri senza fumo, a differenza della polvere nera, che "esplode," la pressione aumenta progressivamente prima di scendere. E la cartuccia, ne sono sicuro, comincia a stapparsi e si stappa del tutto anche prima che tutta la polvere sia bruciata e mentre la pressione aumenta. Dove il picco di pressione avvenga nella canna non saprei dirtelo.
Comunque il "burning rate," cioe' la differenza fra polveri a secondo della loro relativa velocita' di combustione e' mostrato in diversi libri di ricarica, nei quali le polveri sono arrangiate in una lista che va dalla piu' veloce alla piu' lenta.
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Vecchio 25-02-22, 12:48 PM   #3
Valerio Migratoria
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Non sono troppo sicuro che il picco di pressione sia a cartuccia tappata, perche' credo che con le polveri senza fumo, a differenza della polvere nera, che "esplode," la pressione aumenta progressivamente prima di scendere. E la cartuccia, ne sono sicuro, comincia a stapparsi e si stappa del tutto anche prima che tutta la polvere sia bruciata e mentre la pressione aumenta. Dove il picco di pressione avvenga nella canna non saprei dirtelo.
Comunque il "burning rate," cioe' la differenza fra polveri a secondo della loro relativa velocita' di combustione e' mostrato in diversi libri di ricarica, nei quali le polveri sono arrangiate in una lista che va dalla piu' veloce alla piu' lenta.
in una precedente discussione degenerata in "caciara" purtroppo si è cercato di parlare dell'argomento senza successo .... credo sia noto che nella canna liscia non esiste la fase pirostatica ma solo quella pirodinamica o meglio la fase pirostatica ha una valenza quasi nulla .... ora se ipotizziamo un volume costante rappresentato dalla camera di cartuccia lateralmente, dalla faccia di bascula posteriormente e dalla base della couvette anteriormente e consideriamo tale base "in ogni caso " posta ( a cartuccia stappata, tappata o altro) prima del cono di raccordo camera di cartuccia/ diametro della canna in asta
domando come si può argomentare il tempo di canna ed il picco di pressione massima ( a prescindere dal burning rate del propellente) SEMPRE racchiuso al di sotto della couvette che è contenuta nel bossolo o al massimo impegna il bordo di quest'ultimo come sostenuto a spada non tratta ma sguainata dai maggiorenti di questo forum ????
E' una semplice domanda ..... non trafiggetemi ma aiutatemi a comprendere per favore ....

Precedenti discussioni :

https://www.ilbraccoitaliano.net/for...ad.php?t=42764

https://www.ilbraccoitaliano.net/for...ad.php?t=46204
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Vecchio 25-02-22, 01:04 PM   #4
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Penso che senza uno studio fatto con la strumentazione adatta (complicatissima e costosissima) che misuri la pressione in tutte le fasi della combustione della polvere e nei primissimi tratti del movimento degli eiecta ogni discussione da forum sarebbe psicomasturbazione. Forse ci sono gia' studi fatti da esperti con tali strumenti, probabilmente da tecnici che lavorano per le fabbriche di polveri e munizioni. Prova a fare una ricerca su Internet. Forse troverai cio' che vuoi sapere. E prova anche a contattare il Giudice Mori, che potra' o risponderti egli stesso, o indirizzarti dove puoi trovare le risposte.
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Vecchio 25-02-22, 03:18 PM   #5
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Penso che senza uno studio fatto con la strumentazione adatta (complicatissima e costosissima) che misuri la pressione in tutte le fasi della combustione della polvere e nei primissimi tratti del movimento degli eiecta ogni discussione da forum sarebbe psicomasturbazione. Forse ci sono gia' studi fatti da esperti con tali strumenti, probabilmente da tecnici che lavorano per le fabbriche di polveri e munizioni. Prova a fare una ricerca su Internet. Forse troverai cio' che vuoi sapere. E prova anche a contattare il Giudice Mori, che potra' o risponderti egli stesso, o indirizzarti dove puoi trovare le risposte.
La canna manometrica nella canna liscia è UNICAMENTE studiata per il collaudo delle munizioni .... con il termine collaudo si intendono tutti quei parametri di sicurezza entro cui ricomprendere le munizioni da immettere sul mercato .... NON è uno strumento idoneo allo studio della balistica interna .... sia ben chiaro il concetto ....
nella canna rigata alla canna manometrica sono stati affiancati strumenti e software idonei a evidenziare parametri importanti per il corretto cinematismo dell'arma atti a misurare le pressioni spillate dal foro di presa gas della canna .... informazioni confidenziali mi hanno messo al corrente di particolari rilevatori richiesti dalla Beretta anche per la canna liscia (ma mai utilizzati in accoppiamento a canne manimetriche ) proprio per quantificare tali forze nel tratto delegato allo spillamento dei gas dalla canna .... sarebbe interessante se le esperienze di questo grosso gruppo industriale fossero condivise .... altrettanto importante sarebbe conoscere le pressioni alla volata dell'arma per comprendere le potenzialità degli strozzatori (ported o meno) con i diversi tipi di munizioni dai 24 alle magnum più estreme .... penso sarebbe auspicabile approfondire tali argomenti ....

Un argomento analogo ( per alcuni versi) è il comportamento e lo sviluppo dei gas nei cosidetti "cannoni senza rinculo" ove non vi è la canna rigata e lo studio dello sviluppo dei gas generti dal propellente è studiato per determinare una accelerazione del proiettile con uno sviluppo dei gas appropriato proprio per bilanciare le due forze di spinta ( anteriore e posteriore) e quindi annullare il rinculo dell'arma.... in ultima analisi approfondire e studiare un modello balistico interno particolare in funzione del propellente utilizzato che dovrà necessariamente bruciare con un ritmo combustivo appropriato proprio per bilanciare le due forze mano a mano che il proietto percorre il tubo di lancio .... fattore comune ai due sistemi ( cannone senza rinculo e canna liscia ) è la mancanza di forzamento in una rigatura e la fase pirostatica ridottissima ininfluente ad una quantificazione del fenomeno esplosivo precedente ad una fase pirodinamica propulsiva
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Ultima modifica di Valerio Migratoria; 25-02-22 a 03:51 PM
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Vecchio 25-02-22, 03:34 PM   #6
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La canna manometrica nella canna liscia è UNICAMENTE studiata per il collaudo delle munizioni .... con il termine collaudo si intendono tutti quei parametri di sicurezza entro cui ricomprendere le munizioni da immettere sul mercato .... NON è uno strumento idoneo allo studio della balistica interna .... sia ben chiaro il concetto ....
nella canna rigata alla canna manometrica sono stati affiancati strumenti e software idonei a evidenziare parametri importanti per il corretto cinematismo dell'arma atti a misurare le pressioni spillate dal foro di presa gas della canna .... informazioni confidenziali mi hanno informato di particolari rilevatori richiesti dalla Beretta anche per la canna liscia (ma mai utilizzati in accoppiamento a canne manimetriche ) proprio per quantificare tali forze nel tratto delegato allo spillamento dei gas dalla canna .... sarebbe interessante se le esperienze di questo grosso gruppo industriale fossero condivise .... altrettanto importante sarebbe conoscere le pressioni alla volata dell'arma per comprendere le potenzialità degli strozzatori (ported o meno) con i diversi tipi di munizioni dai 24 alle magnum più estreme .... penso sarebbe auspicabile approfondire tali argomenti ....
Ho letto di fabbriche U.S. che usano strumenti e canne speciali con sensors piazzati in vari punti delle canne usate che possono leggere la pressione interna in diversi punti della canna. Di piu' non so, anche perche' non mi interessa troppo quest'argomento. Io mi affido alla pratica, e quando poi vedo schemi, disegni computerizzati, formule, x, y, e z, logaritmi, frazioni, e formule varie, mi spavento e scappo. Io sono quello che veniva rimandato in matematica ogni anno, dalla seconda media alla licenza liceale classica, e poi promosso per pieta' e compassione a Settembre... Gia' e' tanto che uso un chronograph per misurare la velocita' delle mie ricariche...
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Vecchio 25-02-22, 04:43 PM   #7
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Curve studiate su più punti; ... è un metodo perfetto, che esisteva in Europa già negli anni '20 del secolo scorso con canne come la Jules Polain, con 10 crusher. La fila dei cilindretti di metallo deformabile racchiusi nelle proprie sedi andava sulla intera lunghezza canna, dalla camera alla volata.
Lo studio in questo caso della curva non immagina l'andamento della curva pressoria, ma lo rileva e riporta graficamente, la curva si ottiene unendo più punti di valore certo.

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Non sono troppo sicuro che il picco di pressione sia a cartuccia tappata, perche' credo che con le polveri senza fumo, a differenza della polvere nera, che "esplode," la pressione aumenta progressivamente prima di scendere. E la cartuccia, ne sono sicuro, comincia a stapparsi e si stappa del tutto anche prima che tutta la polvere sia bruciata e mentre la pressione aumenta. Dove il picco di pressione avvenga nella canna non saprei dirtelo.
cut
Lo studio della balistica interna in realtà è molto meno misterioso di quanto si creda o voglia credere e soprattutto quanto assunto non cambia col passare del tempo...
In fisica, una salita pressoria repentina e rapidissima, inverte in modo istantaneo la propria direzione cadendo all'improvviso solo se interviene una forte espansione volumetrica, che è quanto accade nel momento in cui la guarnizione che tiene i gas abbandona l'interno del bossolo, questo non vuol dire che la pressione vada a zero, perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.

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clearness and they live by what they hear.
Such people become crazy, or they become legends.
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Grazie Mauanto61 Ha ringraziato per questo post
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Vecchio 25-02-22, 05:39 PM   #8
Valerio Migratoria
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questo non vuol dire che la pressione vada a zero, perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.

Cordialità
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Giustissimo .... ma se cambiamo un innesco, magari debolissimo, determinando un tempo di canna molto lungo cosa accade ???? il picco di pressione diventerebbe pericoloso perchè lontano dal tratto con notevole spessore del tubo ????? quindi dove avverrebbe il picco di pressione massima ???? .... la pressione nella canna Polain è vero che viene misurata lungo il percorso della canna ma sappiamo che il punto di maggiore pressione viene sempre misurato dal trasduttore posto in prossimità della bascula per legge fisica giusto ???? ... quindi la canna Polain è rilevante NON per determinare il punto di massima pressione bensì per determinare la pressione residua sopratutto in prossimità della volata dell'arma .... questo credo sia il motivo alla base della costruzione di questo strumento .... perchè non ipotizzare che la pressione massima sia espressione del massiccio sviluppo dei gas di risulta dalla maggiore quantità di polvere cosidetta "lenta" il cui sviluppo predomina sul volume retrostante la couvette per un breve tratto ( punto di bilanciamento) dopodicchè si determina una espansione adiabatica che accelera "progressivamente" fino alla volata dell'arma ???? se consideriamo come sale e discende repentinamente la curva relativa ad una munizione di 24/28 grammi rispetto ad una curva di 36/38 grammi pare impossibile che il picco di pressione massima venga generato sempre con la couvette che impegna il bordo del bossolo .....a maggior ragione una munizione che impiega polvere idonea a 56/63 grammi .... basta solo contemplare e confrontare le curve .... se la pressione massima fosse sempre nel medesimo punto a valle di tale punto il tragitto della carica sarebbe solo di espansione ( e questo cozzerebbe con i tempi di canna e i relativi grafici relativi all'impiego dei diversi tipi di inneschi) il rinculo determinato dall'accelerazione sarebbe mostruoso nelle cartucce magnum non credi ????

---------- Messaggio inserito alle 05:39 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:11 PM ----------

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perchè a seguire il picco, avremo ancora circa un 70% di propellente da trasformare in gas, per questo il valore pressorio dal picco, con l'improvviso incremento di volume dello stappo, perde molte centinaia di bar calando fino a valori inferiori, prosegue poi con minor rapidità di calo in base al burning rate della polvere e resta in questa fase calante fino a fine canna, anche il valore di Pressione alla bocca dipende moltissimo dal carattere combustivo del propellente.. La curva quando si riprende lo farà semplicemente per la continua emissione di nuovi gas dalla polvere ancora incombusta, ma il volume non è più fisso ed i gas che continuano a spingere sulla colonna già lanciata in canna incrementandone l'accelerazione, lo fanno con un volume in continuo aumento.

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D'accordissimo .... ma analizziamo la curva di pressione che hai utilizzato (relativo ad una 28 grammi) in altra discussione oppure una che sia lo standard per una grammatura del cal. 12 ( 32 - 33 grammi per una foratura di 18.4 mm ) il tempo che è impiegato a far salire la curva non dico sia identico ma a me pare sia uguale al tempo con cui la curva discende utilizzando una canna da 70 cm .... mi pare che la descrizione che dai del primo tratto discendente della curva ( spesso una zona frastagliata) venga interpretato come la fine della combustione della polvere ed in ogni caso non ha un andamento a "campana" sopratutto nelle 24 - 28 grammi ma cala improvvisamente quasi al pari di come si ha nel relativo tratto di impennamento prima di raggiungere il picco di P.max ....



La campanatura di cui parli è spesso coniugata ad un picco di pressione massima spostato in avanti .... tanto più spostato in avanti tanto più la polvere è lenta ( progressiva) coniugando un giusto potere incendivo dell'innesco a seconda del tratto "sicuro" in cui il punto di pressione massima può essere supporato dalla canna ( spessore) altrimenti si avrebbe, ovviamente, uno scoppio dei tubi per uno spessore incongruente a inadeguato a supportare tali pressioni ....



lo spessore maggiore a valle del cono di forzamento è determinato proprio da questo boccheto di "raccordo" camera / anima che di fatto determina uno spessore consistente di tale tratto
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Ultima modifica di Valerio Migratoria; 25-02-22 a 06:07 PM
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Vecchio 25-02-22, 07:06 PM   #9
louison
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La pressione massima nella canna liscia viene misurata al Banco di prova con trasduttori al quarzo posizionati a 17 mm dal vivo di culatta .... Se noi posizionassimo il trasduttore a 23 mm e ripetessimo la prova sparando la stessa cartuccia misureremo una pressione massima inferiore perchè il trasduttore entrerebbe in azione a camera di combustione molto espansa ..... Quindi in pratica si potrebbe posizionare il trasduttore a 17 o 18 o 19 o 20 o 21 o 22 o 23 mm per controllare meglio sperimentalmente la discesa della curva pressoria .
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Er Mericano
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Dal punto di vista pratico, se qualcuno qui e' un appassionato del Garand, la ragione per cui le cartucce del Garand devono avere un proiettile relativamente leggero (150 grani) ed una polvere abbastanza vivace e' che con una polvere lenta ed una palla pesante la pressione al foro di prelievo di gas, che e' molto vicino alla volata e' eccessiva, e da' un colpo d'ariete tale al meccanismo di ricarica che puo' storcere la operating rod, la "stecca" d'acciaio alla quale e' attaccata la manetta e che spinge indietro e fa ruotare l'otturatore. Ne consegue che piu' e' progressiva la polvere, piu' a lungo e piu' in avanti la pressione e' esercitata sulle pareti della canna. Questo e' cio' che diversi esperti hanno scritto, ed e' la ragione che ad un Garand non e' bene dar da mangiare cartucce che andrebbero benissimo in un bolt-action.

---------- Messaggio inserito alle 02:38 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:30 PM ----------

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Vero. IL sistema dei crushers credo che non venga piu' usato. Se non vado errato oggi usano sensori piezoelettici che vengono attaccati alla canna lungo la sua lunghezza e rilevano e misurano la temporanea deformazione della canna al passaggio della palla. Presumo che lo stesso si possa fare anche con la munizione spezzata.
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