La natura pulsante della curva pressoria

[edo49]

Certamente quanto avevo descritto io, cioè le curve pressorie in base alla vivacità della polvere ed ai parametri che la affiancano, sono una SEMPLIFICAZIONE TEORICA, perchè i tempuscoli delle variazioni sono così brevi da richiedere strumentazioni particolari che ora non sono "a portata di mano"... D'altra parte, passando dai vecchi Crusher che rilevavano la Pressione mediante schiacciamento, a sensori elettronici, si ha poi la Mediazione dei segnali tramite la Scheda circuitale Elettronica, che ci farà vedere "Quello che il suo costruttore vuole che vediamo", facendo una rappresentazione convenzionale o no, appiattendo o meno ogni ondulazione, che però potrebbe anche essere prodotta da effetti vibratori meccanici della canna e non del gas di combustione. Morale, senza un interesse commerciale diretto la vedo lunga la ricerca di un sistema più sofisticato e indagatore. Buona giornata. Edo49

[francesco70]

Argomento interessante, non avevo mai valutato l'andamento pulsante della pressione e non sapevo che lo stesso può influire sul rendimento della cartuccia..
avendo a disposizione una canna con molti sensori installati in fila e potendo questi rilevare pressioni a frequenze altissime (tipo millesimi di hertz, che vuol dire un valore di pressione ogni millesimo di secondo) si potrebbe anche valutare l'andamento delle pulsazioni.. (ovviamente il mio è un discorso teorico..) Ma forse è un lavoro che non vale la candela nel senso che poi magari l'influenza che le stesse hanno sul rendimento, è poca cosa.... Gianluca forse potrebbe spiegarci meglio..

[Toto2]

Le canne manometriche credo abbiano delle finalità diverse dalle nostre che cerchiamo l'ago nel pagliaio ( sempre che l'ago ci sia). Sono più uno strumento di collaudo che di studio. Perlopiù vengono usate dai fabbricanti di munizioni per le messe a punto e collaudo delle cartucce, svolgendo benissimo il lavoro per cui sono costruite.* Probabilmente per questo le limitazioni nella lettura delle frequenze più alte non sono un problema ma una caratteristica cercata, tanto che le apparecchiature elettroniche ad esse dedicate offrono la possibilità di inserire dei filtri passa basso
Con svariate opzioni di scelta.
Sul fatto che occorrono apparecchiature sofisticate per indagare questo argomento
Non sono sicuro. Tempo fa ho creato uno strumento "casereccio" per rilevare i parametri balistici che fa uso dell'estensimetro. Uno strumento abbastanza semplice, un estensimetro incollato su una doppietta, un amplificatore per strumentazione e un oscilloscopio per registrare e leggere i valori.* Le curve che produce sono, nelle forme generali,
uquali a quelle prodotte dai sensori piezo tranne per il fatto che la linea della pressione risulta variamente seghettata.
In principio pensavo a un problema elettronico o di oscillazioni meccaniche, ma siccome filtrando con l'oscilloscopio ottenevo un risultato quasi "normale",
Non ho dato molto peso alla cosa.
Ma ultimamente vado sempre più convincendomi che la forma particolarmente seghettata è da attribuire
Allo sviluppo pulsante della pressione in canna. E ho più di un sospetto che questo fenomeno abbia delle responsabilità nel deformare i pallini lungo il percorso in canna.
Appena posso metto qualche foto delle curve fatte con il mio strumento

---------- Messaggio inserito alle 08:16 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:05 PM ----------

[G.G.]

Originariamente inviata da francesco70

Argomento interessante, non avevo mai valutato l'andamento pulsante della pressione e non sapevo che lo stesso può influire sul rendimento della cartuccia..
avendo a disposizione una canna con molti sensori installati in fila e potendo questi rilevare pressioni a frequenze altissime (tipo millesimi di hertz, che vuol dire un valore di pressione ogni millesimo di secondo) si potrebbe anche valutare l'andamento delle pulsazioni.. (ovviamente il mio è un discorso teorico..) Ma forse è un lavoro che non vale la candela nel senso che poi magari l'influenza che le stesse hanno sul rendimento, è poca cosa.... Gianluca forse potrebbe spiegarci meglio..

Lo studio del fenomeno balistico nella cartuccia a pallini è iniziato ben oltre un secolo fa, ma è chiaramente legato ai mezzi di indagine disponibili nelle varie epoche.
Allora come oggi lo studio venne intrapreso almeno da due tipi di utente e con due finalità; lo studio scientifico e la comprensione fisico/chimico/dinamica dell'effetto della deflagrazione da una parte, e dalle case e degli enti di controllo ma con finalità legate al collaudo delle munizioni per valutarne la loro sicurezza dall'altra.

La pressione, in tutte le armi da fuoco caricate a polvere da sparo, si forma con la produzione del gas propulsivo che si libera nel passaggio della polvere da stato solido a gassoso. La cartuccia chiusa è un complesso, con un suo microdetonatore, con un preciso livello di potere/effetto innescante, con un livello combustivo del propellente e quantità, un volume iniziale e finale della boiling room, un intasamento e carico di estrazione, poi dimensioni e profili della camera/cono di raccordo, la temperatura esterna, ecc.
Molti effetti/aspetti modulano questo sviluppo pressorio, con più o meno effetto sul risultato finale.
La curva pressoria è un fenomeno fisico termodinamico/fluidodinamico che si sviluppa a mio avviso in modo prevedibile ma mai interamente noto e certo nei minimi particolari.
Il momento più fruttuoso ed attivo sulla ricerca in questo campo, tra gli anni 20 e 50, portò tra le altre strumentazioni, canne come la Polain con molti punti di rilevazione pressoria, ... per misurare e non immaginare, cosa succedesse dentro una canna in cui brucia polvere e si accelera una colonna borra piombo.
Oggi come ho sempre sostenuto, affermo che il picco pressorio si crea nella cartuccia chiusa o meglio "tappata". Infatti la tenuta della borra in plastica o in materiale tradizionale, impedisce ai gas di sfuggire in modo significativo e concorre in modo determinante ad accumulare i gas a tergo della colonna borra/piombo o pallottola e a far salire la curva al picco di massima. Chiaramente ci possono essere anticipi o ritardi causati da diversi effetti, ma di certo la curva cade all'improvviso dal suo massimo in modo troppo deciso e lineare per non esserne la causa una repentina espansione volumetrica. Al punto di massima PMax in canna liscia con cartucce normali solitamente la frazione combusta del propellente è tra il 27/33 per cento della carica, il resto brucia in canna ma con valore pressorio molto minore. L'effetto della polvere residua a mio avviso è importantissimo, infatti concorre almeno fino ai 2/3 della canna ad incrementare l'accelerazione del proiettile/pallini, poi nel tratto terminale passa ad un effetto "di compensazione" soprattutto sull'effetto ritardante dell'attrito con la canna, che tenderebbe a frenare la colonna piombo/pallottola, una volta che la "vis a tergo" sia scesa oltre un certo limite.
Che la curva pressoria sia una linea regolare o frastagliata, non credo sia facile stabilirlo ma non mi interessa troppo, anche perchè la sua variabilità tra colpo e colpo, per polveri diverse, componenti diversi e camere diverse, non ne fa un oggetto di studio utilissimo.
Gli effetti pulsatori delle onde pressorie che si susseguono (in canna liscia) è noto dagli anni '50, quando il Generale Sebastiano Poli, ottimo esperto e direttore del BNP, ne parlò, credo in una delle prime occasioni che io conosca.
L'occasione fu lo studio degli effetti di una otturazione passiva, che come è noto è tanto più distruttiva o evidente quanto più è lontana dalla culatta.
Sul loro effetto sulle rosate, nutro seri dubbi, oppure credo prevalgano effetti molto più importanti, (a parte la strozzatura) come sfericità residua dei pallini, soffio di bocca e protezione dello sciame dai gas in espansione all' uscita dalla volata.

Cordialità
G.G.

[fistione]

Guardare le foto della canna Polain mi eccita....come sarebbe interessante poter utilizzarne una ancora oggi in funzione.

In bocca al Lupo

[Toto2]

L'argomento balistica già di suo e molto complesso e quello delle pulsazioni della pressione lo è ancora di più soprattutto
Se riferito alla sua genesi. Però se si affronta il problema nei suoi aspetti più evidenti e tangibili, oltre a semplificarne la comprensione, penso possa risultare interessante e magari portare a qualcosa di utile.
Le curve che ho postato sono solo delle foto ma il file originario aperto con il software dell'oscilloscopio permette di* fare tante cose, fra queste le* misurazioni.
E oggi, in un ritaglio di tempo, ho misurato l'ampiezza delle oscillazione
Della curva e questa, in alcuni punti, arrivava 50-60 bar. Questa tradotta nella forza che agisce sulla superfice alla base della borra sarà equivalente a 130-150 Kg
forza. Se immaginiamo che la massa dei pallini verrà sottoposta a questa forza pulsante per tutto il percorso nella canna, una sorta di effetto shaker, presumo che qualche effetto sulla sfericita dei pallini lo dovrà pur produrre.

Se qualcuno è interessato, il software dell'oscilloscopio e distribuito e installabile gratuitamente, con questo si possono aprire i file che eventualmente potrei postare. Tanto per capire di che parliamo.

Un saluto a tutti

[Valerio Migratoria]

Originariamente inviata da G.G.

omissis .....
Oggi come ho sempre sostenuto, affermo che il picco pressorio si crea nella cartuccia chiusa o meglio "tappata". Infatti la tenuta della borra in plastica o in materiale tradizionale, impedisce ai gas di sfuggire in modo significativo e concorre in modo determinante ad accumulare i gas a tergo della colonna borra/piombo o pallottola e a far salire la curva al picco di massima. Chiaramente ci possono essere anticipi o ritardi causati da diversi effetti, ma di certo la curva cade all'improvviso dal suo massimo in modo troppo deciso e lineare per non esserne la causa una repentina espansione volumetrica. Al punto di massima PMax in canna liscia con cartucce normali solitamente la frazione combusta del propellente è tra il 27/33 per cento della carica, il resto brucia in canna ma con valore pressorio molto minore. L'effetto della polvere residua a mio avviso è importantissimo, infatti concorre almeno fino ai 2/3 della canna ad incrementare l'accelerazione del proiettile/pallini, poi nel tratto terminale passa ad un effetto "di compensazione" soprattutto sull'effetto ritardante dell'attrito con la canna, che tenderebbe a frenare la colonna piombo/pallottola, una volta che la "vis a tergo" sia scesa oltre un certo limite.
Che la curva pressoria sia una linea regolare o frastagliata, non credo sia facile stabilirlo ma non mi interessa troppo, anche perchè la sua variabilità tra colpo e colpo, per polveri diverse, componenti diversi e camere diverse, non ne fa un oggetto di studio utilissimo.
Gli effetti pulsatori delle onde pressorie che si susseguono (in canna liscia) è noto dagli anni '50, quando il Generale Sebastiano Poli, ottimo esperto e direttore del BNP, ne parlò, credo in una delle prime occasioni che io conosca.
L'occasione fu lo studio degli effetti di una otturazione passiva, che come è noto è tanto più distruttiva o evidente quanto più è lontana dalla culatta.
Sul loro effetto sulle rosate, nutro seri dubbi, oppure credo prevalgano effetti molto più importanti, (a parte la strozzatura) come sfericità residua dei pallini, soffio di bocca e protezione dello sciame dai gas in espansione all' uscita dalla volata.

Cordialità
G.G.

Per favore senza alcuna volontà di far polemica ma solo di comprendere può approfondire l'affermazione in grassetto : ....Al punto di massima PMax in canna liscia con cartucce normali solitamente la frazione combusta del propellente è tra il 27/33 per cento della carica.... è giusto affermare secondo quanto lei afferma che la Pmax di una cartuccia caricata con 1,50 di S4 e 33 di pallini che dovrebbe dare 650 bar .... ecco questo valore 650 bar cioè la pressione massima è raggiunta dalla deflagrazione di 0,40 ( 27%)/0,49 (33%)di propellente ??? Ho ben compreso ???? Nelle cartucce da piattello da 24 grammi che hanno in media 1,30 di polvere quindi per debite proporzioni raggiungono i 600 bar con 0.35 / 0,42 di polvere ? può cortesemente dirmi i valori del Rendimento Balistico e del Rendimento termico di questi propellenti in proporzione alla carica di 33 e 24 grammi????
Sempre senza fare polemiche gradirei un giudizio sulle relazioni stabilite da Heydenreich a titolo enunciativo leggibili su questo sito :
https://armiestrumenti.com/2009/09/1...stica-interna/

Grazie

[Valerio Migratoria]

Originariamente inviata da G.G.

Lo studio del fenomeno balistico nella cartuccia a pallini è iniziato ben oltre un secolo fa, ma è chiaramente legato ai mezzi di indagine disponibili nelle varie epoche.
Allora come oggi lo studio venne intrapreso almeno da due tipi di utente e con due finalità; lo studio scientifico e la comprensione fisico/chimico/dinamica dell'effetto della deflagrazione da una parte, e dalle case e degli enti di controllo ma con finalità legate al collaudo delle munizioni per valutarne la loro sicurezza dall'altra.

La pressione, in tutte le armi da fuoco caricate a polvere da sparo, si forma con la produzione del gas propulsivo che si libera nel passaggio della polvere da stato solido a gassoso. La cartuccia chiusa è un complesso, con un suo microdetonatore, con un preciso livello di potere/effetto innescante, con un livello combustivo del propellente e quantità, un volume iniziale e finale della boiling room, un intasamento e carico di estrazione, poi dimensioni e profili della camera/cono di raccordo, la temperatura esterna, ecc.
Molti effetti/aspetti modulano questo sviluppo pressorio, con più o meno effetto sul risultato finale.
La curva pressoria è un fenomeno fisico termodinamico/fluidodinamico che si sviluppa a mio avviso in modo prevedibile ma mai interamente noto e certo nei minimi particolari.
Il momento più fruttuoso ed attivo sulla ricerca in questo campo, tra gli anni 20 e 50, portò tra le altre strumentazioni, canne come la Polain con molti punti di rilevazione pressoria, ... per misurare e non immaginare, cosa succedesse dentro una canna in cui brucia polvere e si accelera una colonna borra piombo.
Oggi come ho sempre sostenuto, affermo che il picco pressorio si crea nella cartuccia chiusa o meglio "tappata". Infatti la tenuta della borra in plastica o in materiale tradizionale, impedisce ai gas di sfuggire in modo significativo e concorre in modo determinante ad accumulare i gas a tergo della colonna borra/piombo o pallottola e a far salire la curva al picco di massima. Chiaramente ci possono essere anticipi o ritardi causati da diversi effetti, ma di certo la curva cade all'improvviso dal suo massimo in modo troppo deciso e lineare per non esserne la causa una repentina espansione volumetrica. Al punto di massima PMax in canna liscia con cartucce normali solitamente la frazione combusta del propellente è tra il 27/33 per cento della carica, il resto brucia in canna ma con valore pressorio molto minore. L'effetto della polvere residua a mio avviso è importantissimo, infatti concorre almeno fino ai 2/3 della canna ad incrementare l'accelerazione del proiettile/pallini, poi nel tratto terminale passa ad un effetto "di compensazione" soprattutto sull'effetto ritardante dell'attrito con la canna, che tenderebbe a frenare la colonna piombo/pallottola, una volta che la "vis a tergo" sia scesa oltre un certo limite.
Che la curva pressoria sia una linea regolare o frastagliata, non credo sia facile stabilirlo ma non mi interessa troppo, anche perchè la sua variabilità tra colpo e colpo, per polveri diverse, componenti diversi e camere diverse, non ne fa un oggetto di studio utilissimo.
Gli effetti pulsatori delle onde pressorie che si susseguono (in canna liscia) è noto dagli anni '50, quando il Generale Sebastiano Poli, ottimo esperto e direttore del BNP, ne parlò, credo in una delle prime occasioni che io conosca.
L'occasione fu lo studio degli effetti di una otturazione passiva, che come è noto è tanto più distruttiva o evidente quanto più è lontana dalla culatta.
Sul loro effetto sulle rosate, nutro seri dubbi, oppure credo prevalgano effetti molto più importanti, (a parte la strozzatura) come sfericità residua dei pallini, soffio di bocca e protezione dello sciame dai gas in espansione all' uscita dalla volata.

Cordialità
G.G.

Non so se è palese a tutti la contraddizione .... se la pressione massima si ottiene a cartuccia chiusa o "tappata" ..... se la pressione massima accelera al massimo la spinta .... se la curva cade e quindi la spinta diminuisce o quanto meno è inferiore alla spinta massima quindi come dici con valore pressorio molto inferiore .... come fa la palla a continuare ad accelerare se la spinta ( pressione ) decresce ????? ..... è una contraddizione il tuo ragionamento .... se fosse come tu dici il calo della pressione e le forze di attrito sin da subito frenerebbero la spinta della pressione massima dietro la palla o pallini che ancora devono lasciare il bossolo o "stapparsi" quindi come si può incrementare la velocità nei due terzi della canna come tu dici "L'effetto della polvere residua a mio avviso è importantissimo, infatti concorre almeno fino ai 2/3 della canna ad incrementare l'accelerazione" .... la pressione massima ormai non può più spingere positivamente la palla proprio perchè secondo il tuo ragionamento E' MINORE ( curva che cala dopo aver raggiunto il picco di pressione massima) in più ci sono attriti che frenerebbero la corsa del proiettile ( o pallini ) .... la PRESSIONE E' SPINTA .... SE DIMINUISCE LA PRESSIONE CALA LA SPINTA QUINDI NON PUO' ESSERCI INCREMENTO DI VELOCITA' NEI 2/3 DELLA CANNA ..... mi spiace ma con le tue stesse deduzioni ti contraddici ....

[francesco70]

Non facciamo confusione e ripassiamo tutti la seconda legge di Newton: F=m.a. Forza è uguale a massa per accelerazione. L'accelerazione è l'incremento della velocità nel tempo..
Finchè la forza generata dalla pressione della combustione è maggiore delle resistenze dell'aria e dell'attrito, il proiettile accelera cioè aumenta la velocità anche se sempre meno rispetto alla parte iniziale della canna. Quando le forze si equivalgno, il proiettile viaggia a velocità costante... quando, soprattutto fuori dalla canna, le forze da dietro si annullano, il proiettile non può che decelerare.. quindi Gianluca non ha sbagliato una virgola..

[edo49]

Concordo con Francesco70, se cala la pressione ma il suo valore assoluto è tale che pxA =Pressione x Area borra = F ed F è MAGGIORE degli attriti di strisciamento laterale + la Forza d' Inerzia della carica = (massa di (borra+piombo+gas) x sua accelerazione) la carica continua ad accelerare! Si vede anche in soldoni che finchè la pressione si mantiene a cifre sopra le centinaia di bar, l'attrito è Modesto, quello che facciamo con lo scovolo quando lo spingiamo senza olio, o poco piu per compressione impulsiva della borra, mentre la Forza d'inerzia per forza è sempre Minore della Motrice perchè è una frazione di questa... Le vibrazioni, se ci sono, dipendono dalla regolarità della combustione delle lamelle di polvere e dall'Entalpia Totale entro la Camera di Combustione espandente, modificabile sensibilmente attraversando coni e strozzature...Edo49

---------- Messaggio inserito alle 04:36 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 04:31 PM ----------

Ricordo che l'Entalpia è l'insieme delle Energie del gas prodotto composte da quella Termica (Temperatura), quella di Pressione e quella Cinetica, che a loro volta influiscono nello svolgimento della combustione della polvere.