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Vecchio 21-08-15, 12:37 PM   #21
Alessandro il cacciatore
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Temo che questa discussione vada spostata dall'altra parte, magari dopo aver concesso un pò di attenzione degli esperti "rifle man " .
Michele14, non capisci come il Carcano abbia fatto tanti danni... si vede che non hai provato cosa può fare una carabina .22 LR ! E il Carcano, ricordo tanti anni fa, delle prove a cui assistetti, che perforò una piastra d'acciaio spessa una decina di mm, facendo un cratere d'entrata. Per non parlare delle migliaia di poveri diavoli colpiti al fronte delle I Guerra Mondiale! Mica solo gli Austriaci avevano armi letali, sennò avremmo perso...
E' vero, come ho sentito dire, che la palla del Carcano, invece di mantenere la sua posizione "naturale", cioe' quella che ha all'interno della canna, durante la sua traiettoria spesso "rotoli" vale a dire che non mantiene la posizione (punta avanti e c..o indietro) ? Spero di essermi spiegato anche se rileggendomi, qualche dubbio ce l'ho..! Chi mi dette questa notizia aggiunse che in questo modo poteva avere un notevole potere d'arresto, nel caso che al momento dell'impatto, impattasse di fianco e non di punta.
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Vecchio 21-08-15, 02:14 PM   #22
michele14
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Originariamente inviata da Alessandro il cacciatore Visualizza il messaggio
E' vero, come ho sentito dire, che la palla del Carcano, invece di mantenere la sua posizione "naturale", cioe' quella che ha all'interno della canna, durante la sua traiettoria spesso "rotoli" vale a dire che non mantiene la posizione (punta avanti e c..o indietro) ? Spero di essermi spiegato anche se rileggendomi, qualche dubbio ce l'ho..! Chi mi dette questa notizia aggiunse che in questo modo poteva avere un notevole potere d'arresto, nel caso che al momento dell'impatto, impattasse di fianco e non di punta.
Mi sembra strano avvenga una cosa del genere. Io non è che capisco più di tanto. Però, mi sembra sia una cosa impossibile.
Nel 1939, le forze armate italiane, volevano sostituire il il 6,5x52, con il 7,35x51 modificando il colletto (non so se si chiama così) della cartuccia 6,5 in modo si potesse inserire la palla cal 7,35. Questo perché dicevano che colpendo il soldato in una parte non vitale, ferivano, facendo pochi danni.
Poi negli anni 50 la nato creò la cartuccia cal 7,62x51, ed in pratica alcuni dicono abbiano preso spunto dalla cartuccia 7,35 carcano. Infatti hanno il bossolo della stessa lunghezza. Non so se è vero. Comunque c'è da dire che quando fu creata la cartuccia 6,5 carcano, gli italiani avevano Creato una cartuccia troppo innovativa per l'epoca(la maggior parte degli eserciti usava cartucce da 7 a 8 mm). Basti pensare che adesso si utilizza il 5,56 nato che è ancora più piccolo!!
Il 6,5 carcano creato nello stesso periodo del 6,5x55 sv, nonostante avesse il bossolo più corto, aveva più o meno, la potenza di quest'ultimo!
Comunque per quanto a livello di esercito Siamo sempre stati delle mezze seghe, qualche i invenzione buona l'avevano fatta pure noi.
Peccato che questi due calibri non si usino più. Forse ancora potevano difendersi bene.
Ciao

---------- Messaggio inserito alle 01:14 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:08 PM ----------

Tengo a precisare che a livello di esercito eravamo scarsi, non per colpa dei soldati, che davano il massimo con i mezzi che avevano (quindi si arrangiavano alla bene in meglio), ma a livello di comando facevamo pena, sia nella prima (vedi Caporetto) che nella seconda guerra mondiale.
Ciao
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Vecchio 21-08-15, 02:37 PM   #23
Generale Lee
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Molto interessante, mi sono letto gli articoli dei siti postati, e credo anche Io che Oswald abbia agito da solo, nei vari speciali visti in televisione mi ha sempre dato fastidio la generale denigrazione del Carcano, e del 6,5 x 52, Io avendo usato il 6,5 x 55 lo vedo come un ottimo calibro ed il Carcano al pari del Mauser.
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La differenza tra me è loro? Io difendo i Cacciatori per passione, loro gli considerano bancomat da svuotare
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Vecchio 21-08-15, 11:43 PM   #24
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Qualcuno di voi sa dirmi chi era Lee Harvey Osvald?
Signore, era quello che ha ucciso Kennedy, signore...!
Esatto, e sai dirmi da quale distanza l'ha ucciso?
Signorsì, da parecchio lontano perche il palazzo era in un magazzino di libri signore!
Silenzio, basta così. Era lontano 85 metri. Era a distanza di 85 mt e sparava ad un bersaglio in movimento. Lee Harvey Osvald ha sparato tre colpi con un moschetto italiano di vecchio tipo in sei secondi soltanto, con ben due colpi a segno di cui uno alla testa...
Full metal jacket - Sergente magg. Hartman e soldato Biancaneve.

Bernardo Monti
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Vecchio 21-08-15, 11:52 PM   #25
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L'effetto di destabilizzazione all'impatto della palla (tumbling) può teoricamente avvenire con qualsiasi calibro.alcune conformazioni di palla sono più predisposte, alcune palle nascono "sbilanciate" in modo da ottenere quell'effetto. Non mi risulta che sia una caratteristica della nostra ex ordinanza (semmai della munizione utilizzata, non mi sembra si trattasse di munizioni originali militari) ma non sono certo un grandissimo esperto in questa materia.

Se avvenisse prima dell'impatto, la precisione andrebbe a quel paese

In genere munizioni estremamente lunghe sono stabilissime (non per nulla, in animali africani, si consigliano le palle più pesanti per il calibro)

Da quel che conosco (poco) il carcano era un produttore di buchi poco efficaci, non per nulla si voleva cambiare.
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Vecchio 21-08-15, 11:59 PM   #26
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Qualcuno di voi sa dirmi chi era Lee Harvey Osvald?
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Esatto, e sai dirmi da quale distanza l'ha ucciso?
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Silenzio, basta così. Era lontano 85 metri. Era a distanza di 85 mt e sparava ad un bersaglio in movimento. Lee Harvey Osvald ha sparato tre colpi con un moschetto italiano di vecchio tipo in sei secondi soltanto, con ben due colpi a segno di cui uno alla testa...
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Lee Harvey Osvald era un marines......
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Parsifal? So nannte traümend mich einst die Mutter..
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Vecchio 22-08-15, 12:04 AM   #27
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Mi sembra strano avvenga una cosa del genere. Io non è che capisco più di tanto. Però, mi sembra sia una cosa impossibile.
Nel 1939, le forze armate italiane, volevano sostituire il il 6,5x52, con il 7,35x51 modificando il colletto (non so se si chiama così) della cartuccia 6,5 in modo si potesse inserire la palla cal 7,35. Questo perché dicevano che colpendo il soldato in una parte non vitale, ferivano, facendo pochi danni.
Poi negli anni 50 la nato creò la cartuccia cal 7,62x51, ed in pratica alcuni dicono abbiano preso spunto dalla cartuccia 7,35 carcano. Infatti hanno il bossolo della stessa lunghezza. Non so se è vero. Comunque c'è da dire che quando fu creata la cartuccia 6,5 carcano, gli italiani avevano Creato una cartuccia troppo innovativa per l'epoca(la maggior parte degli eserciti usava cartucce da 7 a 8 mm). Basti pensare che adesso si utilizza il 5,56 nato che è ancora più piccolo!!
Il 6,5 carcano creato nello stesso periodo del 6,5x55 sv, nonostante avesse il bossolo più corto, aveva più o meno, la potenza di quest'ultimo!
Comunque per quanto a livello di esercito Siamo sempre stati delle mezze seghe, qualche i invenzione buona l'avevano fatta pure noi.
Peccato che questi due calibri non si usino più. Forse ancora potevano difendersi bene.
Ciao

---------- Messaggio inserito alle 01:14 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:08 PM ----------

Tengo a precisare che a livello di esercito eravamo scarsi, non per colpa dei soldati, che davano il massimo con i mezzi che avevano (quindi si arrangiavano alla bene in meglio), ma a livello di comando facevamo pena, sia nella prima (vedi Caporetto) che nella seconda guerra mondiale.
Ciao
Pensa che sfugati gli altri.
Mentre noi avevamo (da mezzo secolo ?) quel polmone del caricano in armi "modernissime" a otturatore, gli altri ci sparavano con robaccia tipo 30-06 e 8x57 in armi spesso semi auto (solo gli inglesi avevano una munizione altrettanto antica). In compenso non avevamo quasi armi di squadra, la nostra artiglieria era la stessa avanzata nella prima guerra mondiale, le capacita industriali ridicole rispetto ai maggiori contendenti (provate a guardare i carri italiani dell'epoca e mettetelo vicino ad un panzer tedesco.....)

Il nostro calibro era una meraviglia a cavallo fra 800 e 900, nella seconda guerra mondiale era minimo obsoleto, alla'epoca dell'omicidio di Kennedy un polmone pazzesco, un arnese venduto per corrispondenza al prezzo del trasporto.

E' una arma e, come tale, mortale ma, con tutta la più buona volontà, non certo l'arma preferita da un cecchino
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Vecchio 22-08-15, 12:05 AM   #28
Massi
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Dico questo perché uso le armi rigate

Se fossi stato il killer (chiunque e dovunque fosse) avrei scelto un calibro 22 ad altissima velocità con palla di medio-medio/alta espansione sui 50/55 grani (non esplosiva all'impatto). Bersaglio non protetto, masse muscolari modeste, bersaglio in movimento e quindi alta probabilità di colpo piazzato non benissimo..... anche senza un colpo definitivo alla testa.... quasi impossibile sopravvivere con un colpo simile al tronco.
Se invece avessi dovuto sparare da più lontano, magari dal fianco.... alta probabilità di bersaglio parzialmente coperto dalla scorta e/o da parti del veicolo. Prevalente la necessità di attingere comunque il bersaglio a discapito del migliore effetto terminale..... calibro 308/30-06 palla blindata sui 170 grani

Uno o più colpi del primo avrebbero avuto un effetto "esplosivo", uno o più colpi del secondo avrebbero prodotto ferite più contenute (magari dopo aver attraversato due corpi e una portiera).

---------- Messaggio inserito alle 11:52 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:51 PM ----------

Sugli alieni, invece, mi dichiaro totalmente incompetente

---------- Messaggio inserito alle 11:57 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:52 PM ----------

Per il primo uso.... un 22 swift ( c'era già il 22-250 ? ottimo anche quello) con la possibilità di usare armi abbastanza corte e leggere ed, eventualmente, ripetere facilmente il colpo. Altrimenti un più corposo 25-06 (ma mi sembra già troppa roba)
Lee Harvey Osvald non era certamente un incompetente in materia d' armi, se ha scelto un Mallicher Carcano un motivo ci doveva essere, è un calibro che ha un alta densità sezionale associato ha un minimo rinculo, alta densità sezionale uguale alto potere perforante e traiettoria stabile, basso rinculo uguale minore disturbo per i colpi successivi.
I calibri 22 ad alta intensità hanno proiettili troppo fragili e facilmente deviabili se incontrano anche ostacoli minimi e troppo rumore di sparo facilmente individuabile da dove partono i colpi.
P.S. le cartucce erano di produzione Americana e non di surplus ex militari italiane, che vanno in ogni dove
Saluti
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Vecchio 22-08-15, 12:23 AM   #29
paolohunter
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Da estimatore del 6,5x55 svedese in armi ex ordinanza provo un brivido a vederlo accomunato al carcano di produzione bellica solo perché (alla'incirca) hanno un diametro di palla simile (264 contro 268)

---------- Messaggio inserito alle 11:23 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 11:09 PM ----------

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Lee Harvey Osvald non era certamente un incompetente in materia d' armi, se ha scelto un Mallicher Carcano un motivo ci doveva essere, è un calibro che ha un alta densità sezionale associato ha un minimo rinculo, alta densità sezionale uguale alto potere perforante e traiettoria stabile, basso rinculo uguale minore disturbo per i colpi successivi.
I calibri 22 ad alta intensità hanno proiettili troppo fragili e facilmente deviabili se incontrano anche ostacoli minimi e troppo rumore di sparo facilmente individuabile da dove partono i colpi.
P.S. le cartucce erano di produzione Americana e non di surplus ex militari italiane, che vanno in ogni dove
Saluti
A parte essere convinti che sia stato lui e tutto da solo....

Sulla'arma ho già detto, su munizioni blindate..... ottimo discorso dal bufalo alla'elefante.... oppure vuol dire che, tutti i cacciatori del mondo, sono fessi.

Un cinghiale è ben più robusto di un uomo.... eppure ci interessa più l'espansione della sola penetrazione.... saremo masochisti.
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Vecchio 22-08-15, 12:39 AM   #30
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[QUOTE=michele14;1133600]Mi sembra strano avvenga una cosa del genere. Io non è che capisco più di tanto. Però, mi sembra sia una cosa impossibile.
Nel 1939, le forze armate italiane, volevano sostituire il il 6,5x52, con il 7,35x51 modificando il colletto (non so se si chiama così) della cartuccia 6,5 in modo si potesse inserire la palla cal 7,35. Questo perché dicevano che colpendo il soldato in una parte non vitale, ferivano, facendo pochi danni.
Poi negli anni 50 la nato creò la cartuccia cal 7,62x51, ed in pratica alcuni dicono abbiano preso spunto dalla cartuccia 7,35 carcano. Infatti hanno il bossolo della stessa lunghezza. Non so se è vero. Comunque c'è da dire che quando fu creata la cartuccia 6,5 carcano, gli italiani avevano Creato una cartuccia troppo innovativa per l'epoca(la maggior parte degli eserciti usava cartucce da 7 a 8 mm). Basti pensare che adesso si utilizza il 5,56 nato che è ancora più piccolo!!
Il 6,5 carcano creato nello stesso periodo del 6,5x55 sv, nonostante avesse il bossolo più corto, aveva più o meno, la potenza di quest'ultimo!
Comunque per quanto a livello di esercito Siamo sempre stati delle mezze seghe, qualche i invenzione buona l'avevano fatta pure noi.
Peccato che questi due calibri non si usino più. Forse ancora potevano difendersi bene. Ciao[COLOR="Silver"]

Caro Michele, anche io ho letto su riviste quello che riporti qui sopra, tuttavia, poichè in gioventù ero molto incuriosito di capire gli eventi bellici della I e II G.M., mi sono un pochino documentato da fonti storiche (anche da sopravvissuti...) ed ho aggiunto le mie conoscenze di Ingegneria nel settore Metalmeccanico, arrivando a conclusioni molto diverse di quello che hanno scritto molti in questo argomento, animati da pregiudizi ideologici (pro o contro) e da TANTA ignoranza ingegneristica.
Un principio fondamentale che ho appurato è che le tappe dello sviluppo della realizzazione delle Armi sono SEMPRE condizionate dal livello di sviluppo dell'Industria Metalmeccanica di una Nazione, e questo dipende sia dalle conoscenze tecniche che hanno le sue maestranze ma anche dalla bontà dlle macchine utensili di cui si sono dotati. Non a caso la qualità degli acciai di fine '800 era molto più scarsa di quella degli anni '920 e quella degli anni successivi accrebbe in qualità, ma restò più scarsa in Italia che in Germania e USA. Il motivo è dovuto ad un più tardo sviluppo siderurgico dell'Industria Italiana, che, non dimentichiamo, si sviluppò solo ai primi del '900, causa la recente formazione della Nazione... e la mancanza cronica sia di minerale di Ferro che di Carbone. Perciò il cal. 6,5 fu si una scelta moderna, ma dettata da ciò che stava avvenendo in TUTTI gli Stati europei, cioè l'abbandono dei vecchi fucili a polvere Nera di grosso calibro e scarsa velocità. Non inventammo niente di nuovo, esistendo in giro molti cal. 6,5, Svedesi, Argentini, ecc. Infatti ai quei tempi, visto che tutti più o meno usavano l'azione "a catenaccio", ogni Stato voleva avere il SUO calibro, diverso dagli altri per sagoma e bossolo, come pure alcuni usavano i treni con larghezza dei binari diversa (scartamento), tutto per contrastare le invasioni dei nemici.
Come ti hanno detto in parte i Cacciatori, non conta il diametro del proiettile per la lesività, perchè questo, muovendosi a vel. supersonica, entrando nei corpi spinge i tessuti violentissimamente in avanti, producendo una devastazione molto grande e facendo scoppiare i vasi e le cavità con dentro i liquidi. Per cui letteralmente FULMINA la vittima. Se sparato oltre i 300 m, l'aria rallenta il proiettile sotto la velocità del suono, non fa più la cavitazione esplosiva ma buca come un trapano; se nel frattempo si mette di traverso, fa una ferita più vasta, "a buco di serratura".
E' una bufala che la Nato inventasse il 7,62x51, meglio potrebbero dirtelo gli Amici che hanno servito nelle F.F A. Gli Americani, per farci ricostruire l'esercito della nata Repubblica, ci diedero i loro vecchi Garand a ripetizione automatica. Questo fucile, molto invidiato dal nostro Stato Maggiore, durante la Guerra, non era all'altezza della nostra Industria Bellica, per la qualità sofisticata degli acciai e relativi trattamenti sotto vuoto che richiedeva per resistere al martellamento del fuoco ripetuto sugli otturatori e pistoni di presa gas.
Il munizionamento relativo, cal. 30.06 era molto potente, costoso e pesante.
A seguito ad esperienze fatte dagli Americani, loro e non la Nato crearono un cal. 30 ridotto, appunto il cal. 308, depotenziato ma non troppo.
La Beretta studiò una modifica per trasformare il fucile a raffica... ma quella è un'altra storia.
Morale della storia, il Carcano fu un fucile adottato prima del 1891 con i migliori ritrovati dell'epoca, perfettamente in grado di spacciare un nemico anche a centinaia di metri di distanza, anche con un corsetto di lamiera!
Fu mantenuto in servizio per quasi 100 anni, e si comportò onorevolmente .
Per curiosità riporto che mio Padre, Ufficiale del Regio Esercito, fu comandato al servizio nel 1942 alla Fabbrica d'Armi di Terni, ove c'era un Centro Studi sulle Armi (anche quelle di preda bellica) e mi disse più volte "DUE sole armi del Regio Esercito funzionavano sempre, nei fanghi di Grecia, nel deserto Africano, nelle pianure gelate della Russia: il '91 e la Beretta 34, tutte le altre (Breda compresa) si bloccavano, per lo sporco, la sabbia, l'olio gelato...".
Chiedo scusa della prolissità, ma mi sentivo in dovere di scrivere queste cose. Buona notte. Edo49

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