le razze da ferma

[Cristian]

Complimenti max per le informazioni dettagliate [:-golf]

E come giudichi il fatto che ci sono allevatori/conduttori che invece fanno solo le classiche e attitudinali, non frequentandone nessun altra, e cani che arrivano al campionato di lavoro o assoluto, avendo fatto solo certe prove?

Forse, pur emergendo classe e addestrabilità, magari qualche altra leggera carenza non viene messa in risalto?

Sono comunque d'accordissimo che il cane che ben figura nelle une (quaglie) E nelle altre, è da tenere in grande considerazione.

Se un cane potesse giungere al campionato coi risultati conseguiti solo sulle quaglie sarei d'accordo con te che non verrebbero messe in risalto sicuramente delle carenze, però per fortuna da regolamento ciò non può accedere in quanto:

ART. 56
Conseguimento dei titoli per il Campionato italiano di lavoro per le razze da ferma.

Razze inglesi

Per i soggetti maschi:
-Conseguimento di tre CAC di cui due in prove su selvaggina naturale e/o classiche a quaglie ed almeno uno in prove di caccia in zone designate dall’ENCI o su beccaccini, beccacce, pernici sarde o su selvaggina di montagna. Non più di un CAC potrà essere conseguito in prova a singolo;
-Conseguimento di due qualifiche di Eccellente in prove di caccia in zone designate dall’ENCI;
-Conseguimento dell’idoneità al riporto (vedi articolo 35);
-Qualifica minima di Molto Buono in raduno di razza o in mostra speciale con in palio il CAC;
-Nelle prove in zone designate dall’ENCI possono essere utilizzate sia la Prima sia la Seconda riserva di CAC indipendentemente dal titolo posseduto dal cane che ha conseguito il CAC.

Per i soggetti femmine:
-Conseguimento di un CAC in prove di caccia in zone designate dall’ENCI o su beccaccini, beccacce, pernici sarde o su selvaggina di montagna;
-Conseguimento di due qualifiche di Eccellente in prove di caccia in zone designate dall’ENCI, di cui una potrà essere conseguita in prova classica a quaglie.
Non più di una qualifica potrà essere conseguito in prova a singolo;
-Conseguimento dell’idoneità al riporto (vedi articolo 35);
-Qualifica minima di Molto Buono in raduno di razza o in mostra speciale con in palio il CAC;
Nelle prove in zone designate dall’ENCI possono essere utilizzate sia la Prima sia la Seconda Riserva di CAC indipendentemente dal titolo posseduto dal cane che ha conseguito il CAC.
Per le prove in zone designate dall’ENCI, l’Ente si riserva il diritto di nominare gli esperti giudici.

Per i cani delle razze continentali un soggetto per essere proclamato campione italiano di lavoro dovrà aver conseguito almeno la qualifica di Molto Buono in una prova classica a quaglie o a selvaggina naturale tra quelle indicate dall’ENCI, in coppia. L’associazione specializzata, quando esistente, dovrà dare indicazione del tipo di prova necessaria.

Razze Continentali

Per i soggetti maschi:
-Conseguimento di tre CAC di cui due in prove su selvaggina naturale e/o classiche a quaglie ed almeno uno in prove di caccia in zona designata dall’ENCI su starne o su "tutta la selvaggina naturale" o pernici sarde o in prove specialistiche (beccaccini, beccacce, o su selvaggina di montagna), purché sempre in "zona designata"
-Conseguimento di due qualifiche di Eccellente in prove di caccia in zone designate dall’ENCI;
-Conseguimento dell’idoneità al riporto (vedi articolo 35);
ENCI: REGOLAMENTO DELLE PROVE PER I CANI DELLE RAZZE DA FERMA 16

Per i soggetti femmine:
-Conseguimento di un CAC in prove di caccia in zona designata dall’ENCI su starne o su "tutta la selvaggina naturale" o pernici sarde o in prove specialistiche (beccaccini, beccacce, o su selvaggina di montagna), purché sempre in "zona designata";
-conseguimento di due qualifiche di Eccellente in prove di caccia in zone designate dall’ENCI di cui una potrà essere conseguita in prova classica a quaglie;
-conseguimento dell’idoneità al riporto (vedi articolo 35).
Per i cani delle razze continentali un soggetto per essere proclamato campione italiano di lavoro dovrà aver conseguito almeno la qualifica di Molto Buono in una prova classica a quaglie o di Molto Buono in una prova in coppia a selvaggina naturale organizzata dalla relativa Associazione Specializzata con giura designata dall’ENCI, come previsto dall’Art. 32, ultimo comma
Nelle prove in zone designate dall’ENCI possono essere utilizzate sia la Prima sia la Seconda riserva di CAC indipendentemente dal titolo posseduto dal cane che ha conseguito il CAC.
Per le prove in zone designate dall’ENCI, l’Ente si riserva il diritto di nominare gli esperti giudici.

[fabryboc]

E come giudichi il fatto che ci sono allevatori/conduttori che invece fanno solo le classiche e attitudinali, non frequentandone nessun altra, e cani che arrivano al campionato di lavoro o assoluto, avendo fatto solo certe prove?

Forse, pur emergendo classe e addestrabilità, magari qualche altra leggera carenza non viene messa in risalto?

Sono comunque d'accordissimo che il cane che ben figura nelle une (quaglie) E nelle altre, è da tenere in grande considerazione.

Forse sarebbe il caso di fare un po' di chiarezza.

Non esistono una mariade di prove sulle quaglie ma esistono SOLO le PROVE CLASSICHE e le GARE ATTITUDINALI. Quest'ultime si chiamano GARE in quanto da regolamento ENCI non è consentito assegnare il CAC (deroga ad Art. 3) e parimenti non si possono rilasciare i CQN (deroga ad Art. 19 e 39).

Lo scopo di tali manifestazioni è quello di: dare massima importanza allo stile di razza, alla potenza olfattiva, alla facilità di incontro, alla regolarità della cerca, alla perfezione del dressaggio.

TUTTI I TURNI, SIA PER LE RAZZE INGLESI CHE QUELLE CONTINENTALI, SI CORRONO IN COPPIA (a differenza delle altre note dove i continentali svolgono i turnI a singolo), pertanto assume importanza fondamentale il lavoro di coppia, quindi chi vi partecipa deve dimostrare la capacità di scambiare con regolarità il terreno con l’altro concorrente. Per le razze inglesi il consenso deve essere spontaneo mentre per le razze continentali deve essere preferibilmente spontaneo ma consentito anche a comando purché espressivo.

A tal proposito esiste un regolamento specifico redatto dall'ente e più in particolare che riguardano queste note sono l'ART.50 e 51.

Premesso questo sarebbe un controsenso fare tali manifestazioni utilizando quaglie selvatiche per diversi motivi, alcuni di questi li ha giustamente già elencati il buon Lucio, altri perché, sempre stando al regolamento, "la immissione delle quaglie sul terreno di prova verrà ordinata e controllata dal Giudice; questi curerà che sia riservato a tutti i concorrenti un trattamento uguale e che le quaglie siano ben distribuite in tutto il campo utile."

Per quel che riguarda le quaglie selvatiche ricordo (anche se per taluni non ce ne dovrebbe essere bisogno) che esistono le Prove su SELVAGGINA NATURALE nelle quali il punto su tale selvatico è valido ai fini della classifica!
Inoltre ricordo che per valutare altri aspetti come ad esempio la venaticità esistono altre note di concorso più idonee rispetto a quelle su quaglie liberate. A tal proposito ci sarebbe da aprire una bella "trasmissione" ma si rischia di andare ulteriormente off topic... in ogni modo dico solo che l'ente dovrebbe dare un significato più preciso al termine di ZONA DOC, invece si vede assegnato tale titolo anche a zone dove vengono svolte prove su animali di indubbia selvaticità a discapito di quelle dove invece i Selvatici (degni di essere chiamati tali) esistono ancora.
Il problema è che in certi posti in classifica non ci si va con tanta facilità e chi vuole fare subito i risultati guarda bene da girarci il più lontano possibile.

A mio parere ripeto che il cane che oltre ad eccellere nelle Prove su Selvaggina autentica sa interpretare egregiamente anche le prove a quaglie è un soggetto da tenere in grande considerazione, perché oltre ad avere un grande cervello dimostra anche di avere la Classe e quella mica s'insegna, o c'è o le prove a quaglie... se le sogna!
D'altronde sul "tavolo da biliardo" nel veder correre i cani tante magagne saltano fuori... sarà per quello che è tanto odiato?!

[ginger]

Come mai la stragrande maggioranza in varie prove come le classiche a quaglie sono sempre su quaglie gabbiarole??? IO credo che l'enci dovrebbe rivalutare alcune cose e controllare sul serio alcune prove, le vere quaglie ci stanno e fortunatamente ci vengono spesso a trovare quindi perché non farla su vere quaglie?? le quaglie sono animali abituali rifrequentano posti dove si sono fermati al passo in passato basterebbe un piccolo monitoraggio o comunque cercare nei posti giusti...eppure meglio la gabbiarola!!! sarò io che cerco sempre un grado di vera difficoltà in più per i miei cani!!! io li chiamo topi con le ali e le quaglie vere per chi non lo sappia creano difficoltà immense a tanti cani... certo non saranno come le bianche ma spesso si sottovalutano tanto e credetemi la scuola va fatta dall'asilo e se chi pensa di passare già alla laurea accomodatevi subito gli schiaffi sono dietro l'angolo.... l'accontentarsi porta al non costruire nulla e a distruggere ciò che si è fatto in passato a questo punto mi chiedo cosa ci aspetta più avanti..... forse qualcuno ha dimenticato che le vere quaglie esistono ancora!!!!!!!!!!!!!

Le classiche a quaglie selvatiche?non le correranno mai e poi mai,si vedrebbero solo dei cane correre in bello stile e fine della trasmissione

[Lucio Marzano]

Indubbiamente si potrebbero fare delle prove su quaglie selvatiche, ma certamente non in un appezzamento prestabilito, con la partecipazione del pubblico. Le quaglie selvatiche non sono (come i fagiani) il massimo per valutare il cane da ferma, si valuterebbe di piu' lo specialista,come accade in altre prove specialistiche. le classiche o le attitudinali su quaglie, che lo rammento ci sono solo in italia (ora qualcuna anche in spagna), inventate dai cinofili liguri per vedere i cani sul terreno in stagione di caccia chiusa, sono prove che hanno un loro intrinseco valore come propaganda per mostrare l'addestrabilità e lo stile di razza dei cani (specie inglesi) e
sono questi i valori di questo tipo di prove. Molti famosi adestratori nemmeno le corrono, se facciano bene o meno non sono in grado di dirlo con certezza, certo che abbiamo visto esprimersi in modo eccellente sia a quaglie che in grande cerca molti famosi campioni.

[Bosco 85]

Come mai la stragrande maggioranza in varie prove come le classiche a quaglie sono sempre su quaglie gabbiarole??? IO credo che l'enci dovrebbe rivalutare alcune cose e controllare sul serio alcune prove, le vere quaglie ci stanno e fortunatamente ci vengono spesso a trovare quindi perché non farla su vere quaglie?? le quaglie sono animali abituali rifrequentano posti dove si sono fermati al passo in passato basterebbe un piccolo monitoraggio o comunque cercare nei posti giusti...eppure meglio la gabbiarola!!! sarò io che cerco sempre un grado di vera difficoltà in più per i miei cani!!! io li chiamo topi con le ali e le quaglie vere per chi non lo sappia creano difficoltà immense a tanti cani... certo non saranno come le bianche ma spesso si sottovalutano tanto e credetemi la scuola va fatta dall'asilo e se chi pensa di passare già alla laurea accomodatevi subito gli schiaffi sono dietro l'angolo.... l'accontentarsi porta al non costruire nulla e a distruggere ciò che si è fatto in passato a questo punto mi chiedo cosa ci aspetta più avanti..... forse qualcuno ha dimenticato che le vere quaglie esistono ancora!!!!!!!!!!!!!

[bosco64]

le prove piu' valide sono quelle su selvaggina naturale , prima di tutte quelle su starne o pernici (rosse-coturnici) poi su fagiani.
Sui Galli si corre molto spesso in vegetazione legnosa e relativamente alta dove é difficile apprezzare il lavoro del cane, la famosa Saladini-Pilastri é corsa in agosto e il 90 percento dei punti é fatto su galline o gallotti ed anche i vecchi in agosto sono in muta. Si corresse a fine settembre di punti se ne vedrebbero il 90 per cento di meno

Più chiaro di cosi '

[Lucio Marzano]

Secondo voi c'è una prova più valida rispetto ad un'altra, per valutare i nostri cani?
Non so, ma leggendo quanto scritto, forse a questo punto sembra inutile far fare una prova su galli in montagna a un bracco italiano... o mi sbaglio?
Non sono mai stato a vederne una su galli, ma mi piacerebbe molto...

Bosco 64 Per la mia poca esperienza che ho di caccia alpina, il forcello è la più sbagliata della selvaggina per il cane da ferma. Per poterne vedere qualcuno a tiro, prima di scollinare facevano stare i cani dietro al c..o.
La coturnice è ,a mio parere, la migliore selvaggina per il cane.

le prove piu' valide sono quelle su selvaggina naturale , prima di tutte quelle su starne o pernici (rosse-coturnici) poi su fagiani.
Sui Galli si corre molto spesso in vegetazione legnosa e relativamente alta dove é difficile apprezzare il lavoro del cane, la famosa Saladini-Pilastri é corsa in agosto e il 90 percento dei punti é fatto su galline o gallotti ed anche i vecchi in agosto sono in muta. Si corresse a fine settembre di punti se ne vedrebbero il 90 per cento di meno. Concordo che la coturnice sia una delle selvaggine che meglio valorizzino le doti del gran cane da montagna, insieme con le Bianche, ma la montagna rimane una caccia da specialisti, un cane non abituato , farebbe molta fatica anche solo a capire come si affrontino i ripidi pendii e le pietraie.

[bosco64]

Secondo voi c'è una prova più valida rispetto ad un'altra, per valutare i nostri cani?
Non so, ma leggendo quanto scritto, forse a questo punto sembra inutile far fare una prova su galli in montagna a un bracco italiano... o mi sbaglio?
Non sono mai stato a vederne una su galli, ma mi piacerebbe molto...

Per la mia poca esperienza che ho di caccia alpina, il forcello è la più sbagliata della selvaggina per il cane da ferma. Per poterne vedere qualcuno a tiro, prima di scollinare facevano stare i cani dietro al c..o.
La coturnice è ,a mio parere, la migliore selvaggina per il cane.

---------- Messaggio inserito alle 01:00 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:25 PM ----------

Il cane viene valorizzato anche dal cacciatore. Ci sono persone che con qualsiasi cane cacciano sempre allo stesso modo, il cane va capito e va condotto nel modo appropriato alle sue potenzialità. I cani l'olfatto chi più chi meno ce lo hanno tutti, la beccaccia la fa incarnierare anche il cane che l'avverte a sette metri e la ferma a cinque, basta saperlo condurre nel modo più conveniente. In definitiva se il cacciatore alza le beccacce con i piedi la colpa potrebbe essere anche sua. A parere mio non è un buon metodo di giudizio.

Può darsi che tu abbia ragione. Ma io i mie cani mi limito a portali nel luogo dove ho deciso di cacciare,e a decidere il percorso, ma con quelli con cui caccio adesso, a volte, decidono loro anche quello Non ho mai imposto a nessuno il come e dove cercare, e quando l'ho fatto sono stato molte volte sbugiardato, ma a me sta bene cosi'. Li voglio al naturale.

Secondo voi c'è una prova più valida rispetto ad un'altra, per valutare i nostri cani?
Non so, ma leggendo quanto scritto, forse a questo punto sembra inutile far fare una prova su galli in montagna a un bracco italiano... o mi sbaglio?
Non sono mai stato a vederne una su galli, ma mi piacerebbe molto...

[Lucio Marzano]

Fabryboc E questo credo sia necessario, no bisogna mai dimenticarsi che cani da caccia non sono nati da soli, ma è stato l'uomo a forgiarli e modificarli a suo piacimento…e rendimento venatorio (incontri o abbattimenti che siano), e le razze non sono così e basta, ma in continua evoluzione…passibili di miglioramenti o peggioramenti.

sacrosanta verità, le varie razze le ha create l'uomo in base alle esigenze dell'epoca in cui sono state selezionate e successivamene nel tempo sono ultriormente cambiate (in particolare quelle piu' utilizzate) a dispetto degli standard di razza, che pure hanno subito nel tempo molte modifiche , ma sono costantemente (e ovviamente) in ritardo rispetto alla realtà della razza e sono sicuro che, come nel linguaggio parlato, cosi' in cinofilia le razze subiscano un costante adeguamento alle esigenze o gusti (chiamateli come vi pare) degli utilizzatori e se questi sono in maggioranza cacciatori, le modifiche saranno relative alla funzionalità, se sono amanti delle expo, vedremo fatalmente aumentare la media delle taglie ed aumentare fino all'eccesso, le dimensioni dei particolariu morfologici non funzionali i segnalatori genetici.

Bosco85 : Forse quel cane che ferma espressivo una solitaria beccaccia , chiusa tra due quercioli mentre il cielo intristisce sempre più promettendo la pioggia , proviene da quei cani che vinsero le prove su starne "

Tratto da unoscritto di GIANCARLO MANCINI che cosi' si espresse riguardo alle prove su beccacce :
"C'è chi vorrebbe metterle nel repertorio di quelle di caccia , con le prove d'alta montagna e quelle a beccaccini .Ma chi potrebbe programmarla con esattezza una data x essere sicuri del passo e come seguire i turni tra i boschi x valutare esattamente l'azione di un cane ? NO !!!! Lasciamo la beccaccia ai cacciatori , a quelli veri , che vanno dall'alba al tramonto dietro al bubbolo del cane , paghi se a sera hanno in carniere almeno un capo ..... La caccia alla beccaccia è poesia , è musica , è contatto diretto con la natura , con una natura particolare che mai si confà con le prove .... Il cane da beccacce ha una laurea a parte , un titolo speciale di campione , che gli è dato dallo stesso padrone dopo una o due stagioni di caccia x quelle meravigliose azioni che solo lui ha goduto , lontano dal mondo , senza giudici , assistenti , fotografi e giornalisti ... La beccaccia sta all'attività venatoria come le starne stanno alle prove ... Il mondo della cinofilia e della caccia è meraviglioso se sapremo mantenerlo così com'è , senza inutili alchimie e compromessi ... Forse quel cane che ferma espressivo una solitaria beccaccia , chiusa tra due quercioli mentre il cielo intristisce sempre più promettendo la pioggia , proviene da quei cani che vinsero le prove su starne " ...... Cosa ne pensate??? si potrebbero programmare delle prove su questi selvatici come alcuni già fanno con a volte una riuscita della stessa o è così complicato che bisogna lasciare tutto invariato cioè con limitate prove a questi selvatici continuando sulle famose gabbiarole??? "

e c'é del vero (non condivido personalmente tutto) in quanto scritto dal Mancini.

fabryboc Belle parole, ma finchè la laurea ai nostri cani gliela daremo da soli, "honoris causa", non sapremo mai quanto valgono veramente, e non si tratta di competizione (la mia è solo con me stesso e con Lei), ma di guardare in faccia la realtà.

concordo ancora, uno puo' essere felice del vino che beve nell'osteria sotto casa e puo' anche andargli bene cosi', ma un giudizio critico lo potrà dare solo dopo aver assaggiato anche il vino di altre osterie. Il confronto é indispensabile per stabilire una scala valori e questo o lo si fa nelle prove (magari scegliendo quelle piu' significative tecnicamente) o andando a caccia con altri proprietari di cani, sia della stessa razza che possediamo, sia e soprattutto con altre razze.

[ginger]

Io non mi sento nulla di tutto questo anche perché non lo sono, al di là se sia per me o no questa risposta dico semplicemente che in ogni razza ci sono TROPPI cani osannati ma che nella nostra povera realtà di caccia dove il selvatico non è sempre presente alla fine risultano cani normalissimi se non mediocri.... la mia proposta fatta in precedenza su come ultima prova per dare atto al soggetto di essere proclamato campione "alla quale vedo che nessuno sia daccordo" per quale motivo non lo so visto che sono tutti sicuri dei propri cani e delle grandi prove che fanno, una prova che all'estero le fanno su starne che non risultano nemmeno sempre nate in cattività, perché non accontentarsi sulla migratoria che passa sul nostro territorio cioè beccaccia e beccaccino!!!!!

---------- Messaggio inserito alle 01:30 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:25 PM ----------



Verità assoluta??? Vedi Ginger col tempo la stragrande maggioranza che legge tante e tante riviste immagina chissà cosa poi vai a vedere dal vivo e quello che hai immaginato all'improvviso crolla e tutto questo perchè le prove che davvero dovrebbero servire stanno diventando un circuito a sè lontano dal mondo venatorio e lontano da ciò che potrebbe servire ad un soggetto a caccia di conseguenza lontano da ciò che richiede il cacciatore dal proprio cane. Non sono dio e non è la verità assoluta mai detto e mai affermato!!!!

---------- Messaggio inserito alle 01:37 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:30 PM ----------



Bene sly8489 visto che tu hai toccato un punto essenziale io continuo nel dire che la maggioranza non ha scelto questo tipo di razza solo perché va bene in montagna ma secondo me perchè il correre spesso lo si confonde con il cercare e quindi se corre si crede che spesso è un bene....vogliamo parlare della fase di addestramento certo è stato scelto anche per questo, ho visto tirare pedate a questi cani e due secondi dopo correre di qua e di là come se nulla fosse, dare delle scollarate e dopo due secondi ripartire e andare nuovamente, tirare fucilate nel culo ma dopo tanto ripartono!!!! tutto questo credi che se lo si fa ad altre razze si comportino nella stessa maniera???!!!! Certo ci sono anche i pregi sicuramente non solo per questo che ho elencato ma i dubbi ci sono e sono tanti!!!!

a me sinceramente non risulta,ho sempre mandato cani alle prove che avessero dimostrato di saper andare a caccia,quella vera,sono tornati in canile ed hanno ripreso a cacciare più forti di prima,personalmente nn amo legarmi ad un dresseur ma mi piace provarne diversi,e fino ad ora,sono contento dell'operato di tutti,tutti mi hanno lasciato dei cani con i quali cacciare alla grande

[sly8489]

Sulla beccaccia io li valuto in base a quante becche mi lasciano da calpestare. Più ne alzo con i piedi e meno valuto buoni i cani.
Sul resto della selvaggina lascio giudicare chi ne sa più di me.

Il cane viene valorizzato anche dal cacciatore. Ci sono persone che con qualsiasi cane cacciano sempre allo stesso modo, il cane va capito e va condotto nel modo appropriato alle sue potenzialità. I cani l'olfatto chi più chi meno ce lo hanno tutti, la beccaccia la fa incarnierare anche il cane che l'avverte a sette metri e la ferma a cinque, basta saperlo condurre nel modo più conveniente. In definitiva se il cacciatore alza le beccacce con i piedi la colpa potrebbe essere anche sua. A parere mio non è un buon metodo di giudizio.

[bosco64]

Belle parole, ma finchè la laurea ai nostri cani gliela daremo da soli, "honoris causa", non sapremo mai quanto valgono veramente

Sulla beccaccia io li valuto in base a quante becche mi lasciano da calpestare. Più ne alzo con i piedi e meno valuto buoni i cani.
Sul resto della selvaggina lascio giudicare chi ne sa più di me.