figli di cani da caccia e figli di cani da prove

[EnricoTaglia]

ieri ho cacciato con un amico che ha un kurzhaar bruttino ma completo; ferma, riporto, consenso, collegamento naturale, buon fondo nessuna manifestazione di stile kurzhaar o quasi. però fa tutto; nel certificato di questo cane compaiono cani impiegati in prova solo in terza generazione antecedente (bisnonni). ora volevo fare una considerazione, non è che geneticamente i cani che vengono dalla caccia cacciata tendono ad essere più completi, rispetto a cani più diretti discendenti da soggetti da prove che magari hanno alcune caratteristiche molto tipiche (come es. portamento) ma altre qualità molto più deficitarie? o è solo una questione di manico?

[Massimo]

Ferma,riporto,consenso allora significa che hai sparato a qualcosa.

[RYFLE]

ieri ho cacciato con un amico che ha un kurzhaar bruttino ma completo; ferma, riporto, consenso, collegamento naturale, buon fondo nessuna manifestazione di stile kurzhaar o quasi. però fa tutto; nel certificato di questo cane compaiono cani impiegati in prova solo in terza generazione antecedente (bisnonni). ora volevo fare una considerazione, non è che geneticamente i cani che vengono dalla caccia cacciata tendono ad essere più completi, rispetto a cani più diretti discendenti da soggetti da prove che magari hanno alcune caratteristiche molto tipiche (come es. portamento) ma altre qualità molto più deficitarie? o è solo una questione di manico?

E' un tarlo che ho anche io nella testa!! Penso, tuttavia che il problema sta nel fatto che gli allevatori, pur di ottenere dei soggetti morfologicamente dotati (cioè che siano d'impatto alla vista!!) vadano a valorizzare nell'elemento della cucciolata più quel carattere trascurando il resto.... L'importante è che ne abbia quanto basta per presentarsi in prova!
Così, certi geni vanno a scemare!!!!! Secondo me il traguardo per un cane che sia veramente un cacciatore con eccellente morfologia andrebbe cercato nel lungo, lungo periodo.... niente fretta!!!!!!!![:-golf]

PS: Ho da dire, però che molto varia da cane a cane e da allevatore ad allevatore!!! E soprattutto dagli incontri di selvaggina vera ed in vari tipi di terreno!!! Io sono per la vecchia scuola.... il cane si fa sugli animali!!! Quelli veri!!!!!

[cla1967]

io sono del parere che un cane da prove debba anche cacciare, perchè è solo cacciando che i cane fa esperienza e grinta

[Filippo Ubaldi]

Bè non so in cosa consista la nuova scuola, ma un cane se non si fa con gli animali con che cosa si fa?(Cane da caccia, nello specifico da ferma)

[Lucio Marzano]

non ci sono nuove scuole o vecchie scuole, c'é un programma di allevamento dove si selezionano alcune qualità preferenzialmente. Sono poi le società specializzate che devono programmare delle prove che prevedano , per esempio il riporto, se si ritiene (come giusto in un continentale) che questa prerogativa debba essere verificata.
poi il cane si fa con la selvaggina, qualunque cane da ferma, non a caso si spendono un sacco di soldi per mandatli sulla miglior selvaggina che ci sia, le starne vere e ci si mandano soprattutto i cani da prove. poi quando un cane ha i fondamentali, il resto lo si fa con l'esperienza sui terreni e sulla selvaggina che si hanno a disposizione.
Chiaro che un soggetto agonistico, debba avere qualità superiori sul piano della dinamica, della presa di terreni e deve muoversi e prendere i punti secondo lo stile di razza, altrimenti tanto varrebbe istituire la classe meticci e giudicare solo l'efficacia.
Ma attenti a non cadere nell'errore di considerare i cani da prove dei cani di cartone perché non é cosi', sono soggetti che possono trasmettere le loro qualità fondamentali, il resto lo fa il "manico" sia nelle prove che a caccia.

[Vic]

Nella mia piccola esperienza, mi sento di condividere quello che ha scritto Lucio. Ovviamente non si può generalizzare, nè in positivo, nè in negativo. Logicamente, parlando di esperienze personali, mi riferisco alla razza Kurzhaar. Negli ultimi 12-13 anni ho avuto l'opportunità di vedere e cacciare con alcuni cani "discendenti da magnanimi lombi" e ..... sarà il caso, sarà la fortuna, è stato un bel vedere! Si tratta di cani provenienti da due allevamenti diversi e quindi da diverse linee di sangue ma, evidentemente, la serietà (di loro) ed il lavoro (loro e .... nostro) hanno dato i loro frutti. La prima a cui mi riferisco è stata Dora, cagna del mio socio di caccia, una macchina a starne (buone) e beccacce. Poi il mio Vic, che dette spettacolo a 12-15 mesi sulle starne vere Croate e poi grande a beccacce. Nell'ultimo periodo c'è Bea, ancora del mio socio, oggi ha 5 anni ed è una vera certezza a beccacce. Che cosa uscirà fuori dalla mia Astra? Ora ha 2 anni e mezzo, lo scorso anno ha fatto vedere (fra i 15 ed i 18 mesi) ottime cose a beccacce a gennaio. Lasciatemi incrociare le dita e ..... sognare ...... I cani da prove, secondo me, DEVONO essere fatti su selvaggina naturale, allora si che alle qualità di razza e di lavoro si uniscono quelle da veri cacciatori, che poi potranno trasmettere alla loro discendenza.

[angelo1929]

Non voglio dare giudizi su soggetti che non riguardano la razza che io preferisco, ma per parlare di Gordon molto bravi nelle prove;li posso ancora ammirare non tanto per l'aspetto tipico,ma per le ottime ferme,la grande passione,il consenso molto pronto e
spontaneo ma carenti nel riporto,che gli si può insegnare con qualche difficoltà.
Il Gordon da caccia é (o era) meno spettacolare,buon fermatore,consenso naturale,
grande ricupero. Saluti a tutti Angelo

[Alessandro il cacciatore]

figli di cani da caccia e figli di cani da prove

per me questa differenza non ci dovrebbe essere.

[sly8489]

figli di cani da caccia e figli di cani da prove

per me questa differenza non ci dovrebbe essere.

Infatti quelli bravi fanno tutte e due le cose.

[RYFLE]

Bè non so in cosa consista la nuova scuola, ma un cane se non si fa con gli animali con che cosa si fa?(Cane da caccia, nello specifico da ferma)

Coi polli!!! Solo coi polli!!!!! (mi riferisco a chi alleva italiano qui in Italia... non a chi alleva italiano all'estero... c'è una differenza abissale per la presenza di selvatico!!!!)

[Lucio Marzano]

Coi polli!!! Solo coi polli!!!!! (mi riferisco a chi alleva italiano qui in Italia... non a chi alleva italiano all'estero... c'è una differenza abissale per la presenza di selvatico!!!!)

Se parli per te, non posso contraddirti, ma se generalizzi in modo cosi' drastico
ti rispondo che parli di cose che non conosci
c'é anche chi utilizza selvaggina validissima,
credi che si vada in polonia per andare a polli ?? ed anche in Italia ci sono posti dove c'é la selvaggina di prima qualità, e potrei dimostrartelo ogni giorno della settimana.

[Filippo Ubaldi]

Lucio ogni volta che torniamo a parlare di questo argomento cè la solita diatriba. Te conosci molto bene il mondo delle prove, altri lo conoscono meno. Ragazzi il fatto è che se parliamo di cani da prove, e le prove sono quelle su quaglie liberate... bè sappiate che servono a certe cose, non a selezionare i cani. Non che siano inutili anzi. Servono a valutare lo stile, la morfologia ecc. E servono a farci vedere cani che altrimenti vedremmo solo a Nis, Zara e via dicendo. Ma i cani da prove sono altra cosa... Andate a vedere le prove su starne all'estero ad esempio. Poi non vorrei che come al solito si confondesse quello che è da quello che dovrebbe essere, ma qui il discorso diventa complicatino.

---------- Messaggio inserito alle 10:02 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:55 PM ----------

Coi polli!!! Solo coi polli!!!!! (mi riferisco a chi alleva italiano qui in Italia... non a chi alleva italiano all'estero... c'è una differenza abissale per la presenza di selvatico!!!!)

Bè il problema dei polli esiste perchè in Italia ammazziamo come se non se ne potesse fare un po a meno. E io per addestrare un cane devo fare sorbirmi km, oppure andare a rischiare una multa in ZRC(dove ci sono che funzionano) per fare incontrare un fagiano al cane. Vedi che il problema è vasto?? Vedi che quello che vedi e giustamente ti fa arricciare il naso ha dei motivi profondi? Se non sono stato chiaro dimmelo perchè l'argomento ha tante sfaccettature che dovremmo scriverne dei giorni.[:D]

[RYFLE]

figli di cani da caccia e figli di cani da prove

per me questa differenza non ci dovrebbe essere.

Sono d'accordo!!! E sono d'accordo con Marzano sul fatto di non poter generalizzare e sul fatto che i campioni sia dal punto di vista morfologico che venatorio, esistano eccome!!
Però quella che "forse" è la verità, viene dal punto che i cani di un certo calibro, messi in mano al medio cacciatore italiano (non è per fare classismo!!!! E non mi riferisco a quello incapace!!), spesso non vanno! Perchè, quest'ultimo, non va all'estero ad addestrare i cani, quindi si trova davanti a due strade: "O li porta a caccia sperando,anche perchè su quel cane, magari, ha investito tanto sia in moneta che in sogni che le Bekke siano a centinaia mentre poi 2 o 3 Bekke a stagione!!!
O gli appronta (manco male!!) delle situazioni di pseudocaccia coi polli... che nonostante possano insegnare al cane le basi.... come si dice in gergo non fanno il cane!!
E' vero anche che facendo un po' e un po', tra pollo e selvatico (e spesso in Italia si fa così), ci se la fa anche a fare un cane... ma il punto è che un elemento di una certa genealogia sicuramente ti ferma anche il pollo ma sulla selvaggina è tutto diverso, anche il modo di trovarsela sul campo di caccia (ad un mio amico è capitato addirittura che ad un certo punto, un cane di ottima genealogia, abbia cominciato a disinteressarsi dei pollastri fino ad ignorarli del tutto!!! Le Bekke e le Quaglie e i Beccaccini, quando si trovano, le ferma!!! Come fai a mantenerlo allenato e a fargli fare esperienza???)... e qui non c'è proprio nulla da fare.. un elemento di un certo rango non lo si riesce ad addestrare, in questo Paese, come si addestrerebbe un meticcio o un esemplare che non abbia una certa genealogia alle spalle (come dire... più rustico!!) per il semplice fatto che gli incontri sono rari e i cacciatori spesso si rivolgono a queste ultime categorie di cani perchè costano meno in tutti i sensi e ci fanno un po' di tutto.. cioè una volta che hanno più o meno una ferma solida, ci fanno lo spollo al mattino al Tordo (unico selvatico ancora numeroso in Italia oltre al Merlo e all'Allodola... che riesca a dare la possibilità di mantenere un cane allenato per il suo uso!!), un giretto a Bekke se la trovano va bè se no chi se ne frega!!!!???

Il cane selezionato ha una psiche ed è impostato in maniera tale che se non lo si serve a dovere, si rischia di renderlo incompiuto...

Quindi l'idea che pian piano mi si stà aprendo nella testa è questa: "I cani selezionati non sono alla portata di tutti i cacciatori... non solo dal punto di vista economico e neanche dal punto di vista della capacità di addestrarli (conosco molti Tordaroli che saprebbero addestrare benissimo un cane da ferma , anche perchè in altri tempi li hanno avuti...) il problema è che non ci sono le materie prime... cioè i selvatici e quindi questi magnifici esemplari dal punto di vista morfologico e venatorio restano confinati, malgrado tutto, nelle corti di pochi Mecenati che riescono a portare avanti un lavoro non privo di sacrifici potendo raggiungere zone dove la presenza di selvatico è adeguata a queste meraviglie!!! Io so che gli amatori allevatori vorrebbero diffondere la loro passione per quella determinata razza anche verso gli altri, ma forse ci dovremmo interrogare sull'attuabilità effettiva di questo disegno!!

I vecchi cacciatori, sono loro i primi a dirti che a meno che non hai le risorse in termini di tempo, denaro, spazio e tanta... tanta voglia di camminare tutti i giorni per le montagne in cerca di Bekke... sti cani ti fanno solo diventare matto!! Perchè già è uno spreco non riuscire a portarli al TOP, poi ti devi tenere un cane che non è ne carne ne pesce!!! Non puoi dire che sia un Beccacciaio e neanche lo puoi riadattare ad altre cacce per le quali non è molto adatto, tipo Tordi o seguita... e poi non fraintendetemi... molti cacciatori che si considererebbero nella media riuscirebbero ad addestrare bene perchè, magari, conoscitori di rimesse per Beccacce e quant'altro più redditizie delle altre... ma oggi, aimè, pochi sono i posti segreti e nonostante ci sia ancora qualcuno che conclude più di altri non c'è più quella presenza di selvatico che permetteva al cacciatore di addestrare!!! Oggi, grasso che cola, in Italia addestri i cani da riporto al Tordo!!

Penso che oggi (senza voler creare categorie di cacciatori di serie A o B ma neanche cani cacciatori di serie A o B!!) il cacciatore Italiano, quando sceglie il tipo di strada da percorrere in materia di ausiliari di caccia, debba avere chiaro il concetto di ciò che vuol dire avere cani di una selezione di razza o cani con i quali può tranquillamente andare a caccia!![:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 10:07 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:05 PM ----------

ed anche in Italia ci sono posti dove c'é la selvaggina di prima qualità, e potrei dimostrartelo ogni giorno della settimana.

Beato te!!!!![:-cry]

[Lucio Marzano]

Io non sarei cosi' pessimista, oggi ho cacciato con un giovanotto di poco piu' di un anno e con una cagna che sto tirando su, non sono fenomeni ma eccellenti e completi soggetti da caccia, se faranno o meno le prove, ancora non lo so, ma a caccia vanno piu' che bene. Un mio amico vasco, beccacciaio incallito ha girato come un pazzo ed ha rimediato due becche con tre incontri, non spara ad altro ed ha cani perfettamente in grado di confrontarsi, a caccia , con qualunque altro soggetto,
ma per fare i cani si fa il famoso "mazzo" ma i cani li fa , eccome li fa e non fa un'ora di caccia all'estero. Io caccio in funzione dei cani e non del carniere del quale me ne importa pochissimo. TUTTI i miei cani vanno a caccia , un paio fanno, con successo, anche le prove, ma sono tutti cani da caccia soddisfacenti. Almeno nelle razze continentali, ancora non c'é differenza fra cani da prove e cani da caccia, eventualmente si puo' dire che alcuni soggetti NON fanno le prove perché mancano di caratteristiche vincenti, (sulle quali possiamo discutere fino alla fine dei nostri giorni, con aspetti positivi e negativi). Comunque in razza vanno queli che fanno bene una cosa ed anche l'altra, perché, secondo me, le prove non tolgono nulla , anzi aggiungono qualcosa.
D'estate , quando non ci sono molte possibilità di allenare, faccio anche le prove a quaglie, che saranno poco qualitative, ma non hanno mai fatto del male a nessun cane, anzi obbligano a una disciplina che poi verrà utile anche a caccia, a condizione che non si esageri nel pretendere il cane "macchinetta" che serve solo ad ottenere delle qualifiche piu' alte, data la "nota" di questi concorsi.
Comunque piuttosto che tenerli nei box a poltrire vanno bene anche le quaglie o i polli, stando a prendere l'ombra in casa é difficile che apprendano qualcosa ed é difficile che si crei quel "feeling" che poi a caccia permette dii andare senza sbraitare e col cane in silenzioso collegamento.
Sul resto, non discuto, se a qualcuno va bene il meticcio, si accomodi, io ho la
pretesa di essere cinofilo e mi compiaccio di vedere movimeto, portamento , presa di punto in stile di razza, saro' fatto male, ma mi diverto cosi.