Dente "duro" difetto trasmesso o acquisito?

[sly8489]

Il difetto del dente duro il cane lo acquisisce tramite una scarsa socializzazione e da un addestramento sbagliato o è un difetto trasmesso geneticamente?

[servatellese]

è come chiedere se è nata prima l' uovo o la gallina!!
secondo me entrambe le opzioni possono portare tale difetto,quello trasmesso geneticamente e quindi anche in parte socializzazione da parte della madre è più risolvibile, mentre quello causato da un addestramento frettoloso, blando e superficiale è più difficile da risolvere.
il mio springer aveva il dente duro, adesso diciamo che ha una presa super sicura, ed ho notato vedendo anche altri cani al lavoro, che più un cane è nevrile e di temperamento e più è portato ad aver tale difetto,mentre un cane più trottatore e pacioso tende a riportare meglio.
io per la cronaca ho risolto facendo smetter al cane di riportare per un periodo ,e durante il periodo stesso siamo ripartiti con l' addestramento,con selvaggina congelata(non fredda, ma dura)comunque ho sudato , ma ora godo!!

[sly8489]

La nevrilità non è un difetto, un cane nevrile è un cane che pensa, il cane nervoso è diverso, il nervosismo lo può manifestare anche trottando. Io ho notato che il dente duro lo hanno anche i cani lenti, forse di più di quelli nevrili. Un cane nevrile ben addestrato non ha il tempo di masticare, è veloce nell'andare sul punto di caduta è veloce nell'abboccare e con la stessa velocità o anche più veloce ritorna per consegnare. Con questo non ho assolutamente detto che i cani più lenti nel riportare hanno tutti il dente duro.

[servatellese]

forse diciamo la solita cosa ma dando un significato diverso alle parole non ci capiamo.
io per nevrile intentevo un cane sempre accelerato, un cane garoso un cane al limite dell' agitato che per sovraeccitazione è portato al dente duro.
poi che ci sia il cane che trotteggia e che addirittura mangia il selvatico ,su quello siamo daccordo.
non tutti i cani però sono ben addestrati e corrono come matti quando c' è da cercare ed invece quando arriva il riporto diventano calmi e diligentemente corrono felici verso il padrone e consegnano in mano un selvatico asciutto e perfetto!

[ggiulio]

salve a tutti, spero di essere stato capace di presentarmi un mese fa quando mi sono iscritto... Detto questo seguo sempre con grande attenzione le riflessioni su addestramento e conoscenza della razza springer(alla quale vorrei avvicinarmi) di Sly.. Questa volta credo di poter in parte intervenire dicendo che ho 2 labrador femmina madre e figlia(cucciolona di 16 mesi) entrambe avute da sempre con la differenza che la mamma ha un riporto perfetto, mentre la giovane ha un dente diciamo molto sostanzioso... Questo per dire che secondo me la colpa è più dell addestramento che della genetica... È vero che i 2 cani hanno i soliti geni e hanno avuto il solito manico... Ma è altrettanto vero che le due hanno caratteri differenti con la giovane che rispetto la più vecchia che è ad esempio più gelosa, più irruenta, e in un certo senso anche più "egocentrica"... Fatto sta che mentre di una alla solita età avevo trovato il bandolo della matassa, nella seconda ci devo ancora lavorare

[sly8489]

forse diciamo la solita cosa ma dando un significato diverso alle parole non ci capiamo.
io per nevrile intentevo un cane sempre accelerato, un cane garoso un cane al limite dell' agitato che per sovraeccitazione è portato al dente duro.
poi che ci sia il cane che trotteggia e che addirittura mangia il selvatico ,su quello siamo daccordo.
non tutti i cani però sono ben addestrati e corrono come matti quando c' è da cercare ed invece quando arriva il riporto diventano calmi e diligentemente corrono felici verso il padrone e consegnano in mano un selvatico asciutto e perfetto!

Io invece per nevrile intendo (quello che intendono anche alcuni allevatori) un cane vigoroso, vivace, gioioso, agile, potente, scattante, reattivo in qualunque situazione, dallo sguardo intelligente e non solo dallo sguardo. Questi sono tutti pregi che con il dente duro hanno poco da spartire. Essere agitato è un difetto, che può portare ad altre conseguenze. Io per non creare confusione non accosterei un difetto come quello di essere agitato a un pregio come quello di essere nevrile. Comunque ognuno può interpretare l'aggettivo nevrile come meglio gli pare e far passare pregi per difetti.

---------- Messaggio inserito 06-11-12 alle 12:02 AM ---------- il messaggio prcedente inserito 05-11-12 alle 11:53 PM ----------

salve a tutti, spero di essere stato capace di presentarmi un mese fa quando mi sono iscritto... Detto questo seguo sempre con grande attenzione le riflessioni su addestramento e conoscenza della razza springer(alla quale vorrei avvicinarmi) di Sly.. Questa volta credo di poter in parte intervenire dicendo che ho 2 labrador femmina madre e figlia(cucciolona di 16 mesi) entrambe avute da sempre con la differenza che la mamma ha un riporto perfetto, mentre la giovane ha un dente diciamo molto sostanzioso... Questo per dire che secondo me la colpa è più dell addestramento che della genetica... È vero che i 2 cani hanno i soliti geni e hanno avuto il solito manico... Ma è altrettanto vero che le due hanno caratteri differenti con la giovane che rispetto la più vecchia che è ad esempio più gelosa, più irruenta, e in un certo senso anche più "egocentrica"... Fatto sta che mentre di una alla solita età avevo trovato il bandolo della matassa, nella seconda ci devo ancora lavorare

"Questo per dire che secondo me la colpa è più dell addestramento che della genetica" Sono d'accordo su questa tua frase, mi permetto di aggiungere che oltre all'addestramento contano anche le condizioni di vita del cane, il rapporto che si crea fra cane e padrone è importante come l'addestramento.

[ggiulio]

È vero anche secondo me dipende dal rapporto cane-padrone! Essere della solita razza e della stessa linea genetica non vuol dire avere la solita personalità... ma vuol dire di avere una solita predisposizione naturale di base!! Poi sta al padrone riuscire a capire e interpretare il proprio cane per ottenere quello che vuole!! Ora ad esempio giudicandola gelosa voglio portare la giovane da sola... Vedremo domani visto che lunedì non ho scaricato il fucile

[pippoada]

ho avuto modo di studiare 4 springer di mia proprietà, stesso padre e stessa età, 3 madri differenti e di questi solo uno ha il dente duro, su uccelli della taglia fino al tordo, dalla starna a salire nessun problema sulla preda, i denti non lasciano tracce.... l'unico figlio che ho dello springer dal dente duro ha lo stesso difetto, potrei presumere che sia genetico, se non genetico, sia comunque legato al carattere del cane.... uno dei miei compagni di caccia ha 3 cocker dello stesso allevatore, mio cugino ne ha avuti 2 dello stesso allevatore, fino alla quaglia problemi di dente duro: è possibile che non sia genetico, con pedigree molto simile tra i 5 cani?????? qui però è più la nevrilità e il nervosismo dei cani che provocano danni alla preda, cani veloci che hanno il dente duro.... questa si chiama SELEZIONE SBAGLIATA, i cocker sono cani per tutta la selvaggina, dall'allodola alla lepre, non posso pensare che solo perchè alcuni allevatori si sono concenatrati sulle prove di lavoro che vengono fatte al 99% sui fagiani si sia trascurato anche tutta la selvaggina cacciabili, producendo cani non indicati per il migratorista o il capannista in genere....

[sly8489]

"questa si chiama SELEZIONE SBAGLIATA" Il successo che hanno avuto i cani da cerca in particolar modo lo springer non è dovuto alla selezione sbagliata. Chi ha selezionato bene è stato premiato dai cacciatori che hanno scelto lo springer per andare a caccia. Basta vedere i successi ottenuti nelle gare Sant'Uberto, in queste gare il dente duro è fortemente penalizzato. Il riporto è importante, ma sicuramente meno importante del recupero, della cerca e di tutte le altre qualità già riportate. "i cocker sono cani per tutta la selvaggina, dall'allodola alla lepre, non posso pensare che solo perchè alcuni allevatori si sono concenatrati sulle prove di lavoro che vengono fatte al 99% sui fagiani si sia trascurato anche tutta la selvaggina cacciabili, producendo cani non indicati per il migratorista o il capannista in genere...." Può darsi che ci siano springer che fanno solo prove di lavoro senza essere mai stati portati a caccia. Io vado a caccia e mi interesso di quelli che fanno caccia e prove. Non mi risulta che ci sono cani che riportano solo fagiani per il fatto che sono stati generati da cani che riportavano solo fagiani. La nevrilità non centra con il nervosismo, il cane nervoso non è nelle stesse condizioni del cane nevrile, il cane nervoso finchè non si è scaricato non è in "mano" al conduttore, è un cane incontrollabile. La nevrilità, la velocità, il forte istinto a predare non ha nessuna relazione con il dente duro. Il dente duro lo hanno i cani che non sanno riportare, questo a prescindere se sono cani veloci o lenti.

[pippoada]

sly, puoi avere le tue teorie, ma quante gare sant'uberto con spaniel vengono fatte con le quaglie?????? la SELEZIONE SBAGLIATA esiste, eccome, nel cocker come nello springer, dove soggetti iperattivi, nevrili, hanno la tendenza a dare un giro o più giri in bocca alla selvaggina..... io conosco alcuni allevatori che quando gli si dice che lo spaniel verrà utilizzato per piccoli uccelli, ci pensano un po' prima di dire che hanno un soggetto per questo impiego, soprattutto springer.... mi piacerebbe sapere quanti cani dei premiati allevamenti plurititolati in prove di lavoro vanno a caccia, quella vera, non la nobile stanziale, non anatre e colombacci, ma quaglie, tordi, storni (quando concessi in deroga...), merli, frullini e beccaccini.... il dente duro può venire da problemi di socializzazione, non lo metto in dubbio, come può scaturire per gelosia verso un altro soggetto in canile o sul terreno di caccia, ma a mio modesto avviso può essere di origine genetica e salvo poche eccezioni, può essere corretto ma rischierà di tornare nelle generazioni future.... i migliori spaniel da uccelletti non vengono dai famosi allevatori o comunque la maggior parte non vengono da lì, alcuni privati che da generazione impiegano gli spaniel per la piccola migratoria hanno i cani migliori, purtroppo spesso non hanno il pedigree....

[sly8489]

Sant'Uberto a quaglie si possono fare solo quelle provinciali o quelle tipo Sant'Uberto. Il motivo del perchè non viene usato questo selvatico non è il dente duro, è perchè qualche cane mangia la quaglia, la razza non centra e neanche la genealogia. Il dente duro se il cane lo ha lo manifesta anche sulla starna e sul fagiano. Il fatto che non mastica perchè l'animale è più grosso e pesante non vuol dire che non ha il dente duro. Nella Sant'Uberto si corre senza distinzione di razza quindi i cani da cerca vanno sulla stessa classifica di quelli da da ferma questo almeno per quello che riguarda il campionato italiano. Visto che lo vuoi sapere te lo dico: in Veneto springer e cocker che fanno le attitudinali sono per la maggior parte cani che vanno a caccia, e da quello che mi risulta vista la tradizione i cacciatori veneti non vanno solo a caccia di fagiani e lepri. Io per esempio utilizzo lo springer per quasi tutta la selvaggina cacciabile con il cane da ferma, anche se i cani hanno riportato tutto quello che c'era da riportare compreso gazze ghiandaie e cornacchie per scelta non gli non gli faccio abbattimenti di tordi, merli, allodole e tutta la piccola selvaggina, ma non per questo i cani hanno problemi di dente duro, fin da piccoli gli ho insegnato a riportare e a controlare il morso, per loro la parola porta è categorica come lo è quella mangia. Pippoada, i cani che ho sono sprecati per il riporto della piccola selvaggina sparata dal capanno, con questo non voglio dire che non possono o non sono capaci a farlo. Hai Ragione che per i lavori di manovalanza ci sono molti linee di sangue più adatte, sia per quello che riguarda lo springer che i cocker, sono articoli che non piacciono a tutti. Se avessi dei cuccioli di springer non li cederei a cacciatori che li utilizzerebbero solo per il riporto al capanno, gli consiglierie di rivolgersi altrove. Il cane da cerca deve essere valutato sul fagiano sulla beccaccia, sulla starna, dopo volendo gli si può far fare anche la caccia allo scricciolo. Glielo possiamo anche far riportare e anche se lo passa in bocca girandolo e rigirandolo non è detto che lo fa perchè ha il dente duro, lo può fare anche per aggistarselo in modo che al momento della consegna riesce a sputarlo con più sollecitudine. Pippoada, io non ho detto che il dente duro lo hanno i cani che non hanno molta nevrilità, anche se in alcuni casi si vedono cani che con il selvatico in bocca si fermano ad urinare. Il cane che mastica può essere anche quello che rientra dal padrone con la selvaggina tutto afflitto e sconsolato, lo fa allo stesso modo di un condannato a marte che va verso il patibolo, incomincia a fare giri strani e fra un giro e l'altro da una piccola stretta, cani che no vogliono consegnare ci sono di tutte le razze e genealogie, non sono solo quelli nevrili. Nella testa del cane l'unico pensiero di quando va al riporto è quello di dirigersi sul punto di caduta come una saetta e ritornare alla stessa velocità per consegnare la selvaggina al padrone, non ha tempo di pensare ad altro. Da quello che si vede in giro credo che non siamo messi male per quello che riguarda la selezione di springer e cocker, anche se la selezione non si basa su cani da capanno.

[pippoada]

nicola, sentire parlare di starna come selvaggina per valutare gli spaniel mi vengono i brividi..... mollare mezz'ora prima un fagiano, una pernice o una starna, sono d'accordo con te che hanno tutti lo stesso valore sulla prova del cane, ma non si può indicare la pernice grigia come selvaggina da spaniel.... porta un tuo cane in serbia o a varazdin sulle starne vere o mollate dalla primavera e poi mi racconti quante ne riesci a sparare a tiro da fine ottobre in poi!!!!! ma ti rendi conto che hai scritto che non usano le quaglie per le prove perchè alcuni cani potrebbero mangiarsele: ti sembra normale che un cane faccia questo????? ti sembra normale che certi soggetti vengono fatti anche riprodurre perchè sono dei fenomeni nelle prove su altra selvaggina???? ma se dai un soggetto di questio ad un cacciatore della domnica, cosa deve fare? mettere la museruola al cane????conosco benissimo le attitudinali in veneto, rondinelli dalla vecchia e guggia chiedono a loro clienti di presentare i propri cani, ma chi va a caccia veramente non va a fare queste prove, quindi il lavoro dello spaniel in lombardia e veneto è primariamente riporto e secondariamente cerca.... è snaturare la razza????? direi di no, visto che anche in patri gli spaniel si possono trovare a lavorare solo per il riporto (al fianco del cacciatore nei drive) oppure ad alzare la selvaggina (di fronte al cacciatore nei drive, al fianco nei walking up, dove spesso il guardiacaccia ha un secondo spaniel o un retirever per il riporto....). tu vivi una regione ancora valida per la caccia alle bestie buone, muoviti per l'Italia e il tuo scenario cambia completamente.... la selezione deve aiutare il cacciatore generico, non chi va a caccia di fagiani e pernici, e deve curare anche il lavoro in acqua: il riporto dall'acqua è costato caro ad alcuni concorrenti nell'ultima coppa europa spaniel disputatasi in italia, è mai possibile che i loro conduttore non li avessereo mai provati prima???? forse sarebbe meglio mettere in cantiere un brevetto di riporto dall'acqua per ottenere il titolo di campione di lavoro e allora vedi come si presterebbe attenzione anche a questo aspetto del lavoro degli spaniel....

[sly8489]

La starna è sempre meglio della quaglia, considerato dove viene messa nelle prove Sant'Uberto, purtroppo in queste prove i cani da cerca corrono su gli stessi terreni dei cani da ferma. Il massimo per lo springer è il fagiano, ma per i cani da ferma e su quel tipo di terreno il fagiano corre troppo, quindi o ti adatti o rimani a casa, dopo lo springer si può adattare su qualsiasi selvaggina, compreso il beccaccino che forse fra tutta la selvaggina cacciabile è il meno adatto. Ho parlato di cani e non di razze, purtroppo ci sono cani che mangiano la piccola selvaggina la grande non hanno tempo per poterlo fare. Se il cane mangia la selvaggina non è un problema di selezione è un problema comportamentale che può essere risolto con un buon manico. Filippo, la selvaggina la mangiano i cani da prove, da caccia e anche quelli da esposizione. Con le doti geneticamente trasmesse che servono al cane per reperire la selvaggina non centra niente, Il cane preda per mangiare, se deve o non deve mangiare è una questione di precedenza. Anche se il cane la precedenza non la vuole rispettare per un problema di socializzazione, in qualche modo si risolvere con l'addestramento. Quindi per me un cane che vale è sbagliato non farlo riprodurre, al riporto e al dente duro si può sempre rimediare con l'addestramento, cosa che non si riesce a fare con le altre doti naturali geneticamente trasmesse. Il lavoro del cane da cerca in ordine progressivo non è il riporto, un cane da cerca che eccelle solo nel riporto è un cane che ha dei grossi limiti. Filippo, domani mattina vado a caccia di lepre e beccaccia la mia preoccupazione è quella che i cani cercano e scovano la selvaggina il riporto viene dopo. Non ho mai sentito chiedere di presentare i cani a nessuno, chi presenta il cane lo fa lo può fare per una serie di motivi. Uno dei motivi potrebbe essere quello di farsi valutare il cane e anche confrontarlo con gli altri cani, se dopo si appassiona e gli piace la compagnia può anche continuare. Le iscrizioni sono aperte a tutti, se il prossimo anno vuoi partecipare ti potrai rendere conto che i cani che fanno le attitudinali vanno veramente a caccia, compresi quelli con il libretto delle qulifiche. Non tutti i cani di un determinato allevamento fanno le prove di lavoro, ci sono anche quelli di cacciatori che vanno solo a caccia, la percentuale di cani che vanno solo a caccia provenienti da linee da lavoro è anche abbastanza alta. Sono d'accordo che la colpa dei padroni non deve ricadere sui cani. Sono d'accordo che la selezione deve sfornare cani validi per la caccia, dopo ognuno deve essere in grado di indirizzare il cane sul tipo di caccia che preferisce. La selezione non può aiutare il cacciatore "mona" a prescindere se caccia fagiani o tordi. I cani da cerca hanno una predisposizione naturale per l'acqua bisogna solo portarli quando è ora e tempo. Il brevetto di riporto esiste chi vuole lo può fare. Se il cane non va in acqua in condizioni mediamente sfavorevoli la colpa non è della selezione. La selezione centra quando il cane pur avendo un contatto costante con l'acqua rifiuta di entrare in acqua in condizioni meteo critiche, qui l'acquaticità centra poco, al cane mancano gli oni e la passione.

[mauriziospringer]

ciao nicola e filippo ,io possiedo un cane col dente duro con nicola ne abbiamo parlato molto in privato,posso dire per la mia esperienza personale e anche di un mio zio che è molto bravo nell'addestramento che il dente duro è una dote trasmissibbilissima e i soggetti dal dente duro bisognerebbe scartarli dalla selezione visto che lo springer è una razza che oltre a cercare e scovare deve riportare in modo eccellente visto che dopo i retriver è forse una delle razze che riporta con più naturalezza.credetemi io uso lo springer sopratutto come scovatore apprezzo i cani che aprono e ci danno dentro nello sporco però non mi piace il fatto che se devo sparare un tordo ,un merlo o un beccaccino il cane me lo massacra,un cacciatore che ha lo springer non deve andare a caccia dei selvatici in base alle caratteristiche del proprio ausiliario ma dovrebbe avere più scelte possibbili visto che lo springer è un cane generico,in conclusione per me anche se non si può avere tutto è molto meglio un cane che non distrugge la piccola selvaggina e con l'addestramento si migliora ma non si elimina del tutto.parere personale ciao

[pippoada]

nicola, le mie idee di cinofilia e le tue sono troppo distanti e diventa anche noiso tediare gli utenti di questio forum.... io sono per la selezione serie, un cane deve riprodurse se non ha difetti gravi e li cercherò di colòmare con quelli della fattrice e/o dello stallone. io alle prove non parteciperò più, alle expo ci parteciperà se lo vorrà mia figlia, se devo buttare via 40 euro a cane per un giochetto di poche persone, preferisco spendermeli per qualche viaggio venatorio... a beccaccini con gli spaniel ci vado da 20 anni, per cani giusti è un selvatico giusto che possono segnalare a fortissima distanza. che ci siano cani in gara o meno che possono arrivare a mangiarsi una quaglia, inorridisco per i loro padroni, se hanno addestrato male, per i loro allevatori, se hanno selezionato male.... la selezione , questa sconosciuta da alcuni springeristi e cockeristi italiani..... cani che rifiutano l'acqua e sono abitudinari dei campi di gara????? è troppo facile vincere su di un solo terreno, mettici un po' di canneto e un riporto dall'acqua e i super campioni vanno in tilt.... che scena straziante, io che caccio prevalentemente in acqua, che faccio, mi butto io per il recupero nei fossi o nei canali oppure perdo il capo abbattuto perchè il mio ausiliario è inadeguato???? ascolta i tuoi maestri e vedrai dovre andrai a sbattere.... io intanto mi godo il successo di raquin, viene in italia con due cani, in individuale fa il primo e terzo e da solo fa vincere la coppa europa cocker alla Francia: dei suoi cani ne abbiamo 3 più 4 cuccioli , l'equilibrio, il carattere spettacolare per un cocker e la morbidezza di dente che hanno tutti purtroppo non appartengono ai cani di altrettanti famosi allevamenti nostrani... ma raquin i cani a caccia li usa , eccome li usa, beccacce ed acquatici soprattutto , ecco perchè produce certi cani, giudici o allevatori non cacciatori sarebbe meglio non vederne sui campi di gara eppure ce ne sono...