I limiti dell'addestramento

[sly8489]

una domanda.

Quali sono i limiti del tuo tipo di addestramento?

secondo te, è efficace con ogni razza?

quale ritieni sia il miglior vantaggio che ha?

1) Non ci sono limiti, tutto dipende dal cane. 2) Si socializza il cane da caccia e allo stesso modo si socializza il cane da difesa, logicamente il cane da difesa ha altre attitudini. Una cane da difesa ben educato ha capito che la lotta o la fuga la decide il padrone, se il padrone fugge il cane lo segue, se il padrone attacca il cane attacca insieme al padrone, questa è la base della socializzazione, l'addestramento serve a perfezionare. Un cane ben educato non potrà mai prendere l'iniziativa. 3) Il miglior vantaggio è quello di avere cani equilibrati, poco stressati e soprattutto affidabili. Un cane costretto non è mai affidabile. Il cane difficilmente rinuncia a quello che ritiene giusto. Ho trovato spunto da queste domande per rispondere e aprire una nuova discussione, logicamente i cani da cerca non fanno eccezione, dico questo perché qualcuno è convinto che i cani da cerca sono più addestrabili. I cani che vivono per il padrone guardano il padrone tutti allo stesso modo. Il cane che vive per il padrone non è perché è stato ben addestrato.

[fabietto91]

davvero una discussione interessante.
Io con il mio cane, ora 9 anni, sono alla prima esperienza.
Il mio punto di forza è stato sicuramente l'addestramento primario e la sua socializzazione nella famiglia.
Questo mi ha permesso di intraprendere una meravigliosa avventura con un cane che si fida di me. Credo che sia uno degli aspetti principali del rapporto.
Sin da piccolo gli fatto capire che faceva parte del branco ma era gerarchicamente sottoposto a noi. Quelle che tutti notano nel mio cane, è il suo attaccamento a me e mio papà.
Per quanto riguarda la caccia, se ora ho poca esperienza, ai tempi ne avevo zero, quindi credo di essere stato molto fortunato con il soggetto che portandolo a caccia piano piano si è fatto. Ringrazio ancora oggi la famiglia Gritti per avermi indirizzato su questo cane.
Quindi il mio punto dolente è stato sicuramente la non capacità ed inesperienza di capire dove intervenire nelle fasi di addestramento alla caccia.
Oggi nonostante mi reputo ancora un novellino ai primi passi, sicuramente guarderei un cane in fase di addestramento con altri occhi.
Non saprei dire se ciò che farei con il prossimo bracco italiano, sia valido per qualsiasi altra razza, ma penso fermamente che se si parte con un'ottima socializzazione e un buon addestramento di base, allora si è partiti con il piede giusto, che si tratti di springer, continentali, pit-bull, o chissà quale altro cane

[sly8489]

I cani non sono tutti uguali, ci sono quelli che se gli dai un dito si accontentano e ci sono quelli che se gli dai un dito si prendono il dito la mano e tutto il braccio. A questi cani bisogna fargli capire ogni giorno la convenienza della loro sottomissione. L'attaccamento al padrone e alla famiglia non è sinonimo di sottomissione. Il cane si sceglie il gradino della scala gerarchica in base a una sua valutazione. Il cane ti ha valutato e ha deciso di sottomettersi, come ha valutato te ha valutato tutto il resto della famiglia, se si è sottomesso a tutti non è perché tu glielo hai fatto capire anche per il resto della famiglia. L'attaccamento del cane dipende anche dalle attenzioni che riceve.

[Livia1968]

Grazie Sly per aver iniziato questa discussione.
Per iniziare proverò a rispondere alla prima domanda perchè ritengo sia la domanda fondamentale.
Per me il primo limite dell'addestramento del cane siamo noi, il secondo limite è la limitata conoscenza che abbiamo per forza di cose del carattere e indole del cane.
Dico siamo noi perchè da noi dipende l'impostazione che vogliamo dare all'addestramento, il tempo che gli vogliamo dedicare , la pazienza, le aspettative.
Sbagliare in questa fase vuol dire compromettere il nostro rapporto, specie se non siamo consapevoli dei nostri errori perchè riteniamo di avere le giuste aspettative i giusti obiettivi, mentre invece non ci rendiamo conto che non stiamo facendo gli interessi del cane ma solo i nostri.
Qui purtroppo neanche l'esperienza ci è d'aiuto perchè se il lavoro non viene fatto prima di tutto su noi stessi, difficilmente potremmo trovare il giusto modo di comunicare.
Certo tutti i cani non sono uguali ed è possibile anche avere la fortuna di possedere un cane che ci "abbuona" un errato atteggiamento.
Il vantaggio di avere questo approccio per me è che mettendosi in primis in discussione non si rischia di dare colpe al cane e peggiorare la situazione e che se applicato correttamente potrebbe valere per tutti i cani a condizione che siano naturalmente equilibrati..(saper riconoscere un cane equilibrato sin da cucciolo è un altro paio di maniche)

[sly8489]

[quote]

Grazie Sly per aver iniziato questa discussione.

Livia, devi ringraziare chi mi ha fatto le domande.

Per iniziare proverò a rispondere alla prima domanda perchè ritengo sia la domanda fondamentale.
Per me il primo limite dell'addestramento del cane siamo noi, il secondo limite è la limitata conoscenza che abbiamo per forza di cose del carattere e indole del cane.

Sono d'accordo, per avere dal cane bisogna saper dare, per dare nel modo giusto bisogna sapere con chi abbiamo a che fare.

Dico siamo noi perchè da noi dipende l'impostazione che vogliamo dare all'addestramento, il tempo che gli vogliamo dedicare , la pazienza, le aspettative.

Per addestrare bisogna conoscere il metodo, altrimenti è meglio non addestrare. Per portare il cane a caccia basta insegnare al cane a venire quando viene chiamato, tutto il resto il cane è capace di capirlo da solo.

Sbagliare in questa fase vuol dire compromettere il nostro rapporto, specie se non siamo consapevoli dei nostri errori perchè riteniamo di avere le giuste aspettative i giusti obiettivi, mentre invece non ci rendiamo conto che non stiamo facendo gli interessi del cane ma solo i nostri.

Se si sbaglia nei periodi fondamentali della socializzazione difficilmente si riesce a correggere il comportamento del cane. Secondo me il cane inaddestrabile è il cane poco socializzato. Ma anche se ben socializzato quando al cane si tollera e si accetta la sua volontà, a convenienza del padrone è difficile togliere senza rovinare il rapporto che si è instaurato fra il padrone e il cane. Fare i nostri interessi non tenendo conto degli interessi del cane è un metodo di addestramento diverso.

Qui purtroppo neanche l'esperienza ci è d'aiuto perchè se il lavoro non viene fatto prima di tutto su noi stessi, difficilmente potremmo trovare il giusto modo di comunicare.

L'esperienza si fa osservando i cani, ogni giorno si aggiunge qualcosa alla conoscenza precedente. Però bisogna essere sempre pronti a rimettere sempre tutto in discussione, altrimenti si rimane aggrappati alla proprie convinzioni e non si progredisce.

Certo tutti i cani non sono uguali ed è possibile anche avere la fortuna di possedere un cane che ci "abbuona" un errato atteggiamento.

Ci sono anche cani che non abbuonano niente e ritengono non conveniente sottomettersi. Il problema per chi conosce il cane non esiste, anche da sottomessi si riesce a vivere bene e in armonia con il cane.

Il vantaggio di avere questo approccio per me è che mettendosi in primis in discussione non si rischia di dare colpe al cane e peggiorare la situazione e che se applicato correttamente potrebbe valere per tutti i cani a condizione che siano naturalmente equilibrati..(saper riconoscere un cane equilibrato sin da cucciolo è un altro paio di maniche)

Sono d'accordo, difficilmente il cane è nel torto, ma se una persona capisce il cane difficilmente gli attribuirà le colpe che il cane non ha. Se non ci sono tare mentali, l'equilibrio al cane glielo da il padrone equilibrato. Se uno ci fa caso i cani non troppo equilibrati e con qualche piccola paura ce li hanno i padroni nervosi.

[Livia1968]

"...anche da sottomessi si riesce a vivere bene in armonia con il cane. " hai ribadito più volte questo concetto e ti ho sempre voluto chiedere lumi a riguardo.
Se non ho capito male cosa intendi ti riferisci al fatto di essere consapevoli della mancata leadership nei confronti del cane ? È tale consapevolezza che ti permette di conoscere il cane e il tipo di equilibrio che si è comunque riuscito ad instaurare e di conseguenza riuscire a capire come ottenere dal cane?
E da qui un'altra domanda. Ti prego di non considerarla banale anche se probabilmente lo è [emoji4]
Come sapere se sono leader? Voglio dire, se mi metto in discussione non ho questa certezza. Quanti di noi pensano che siamo i padroni dei cani solo perché li accudiamo, li amiamo, li consideriamo parte della famiglia? Ma poi il cane in realtà cosa ha scelto di essere? Sottomesso o consenziente? Non è detto che se risponde al vieni , seduto etc etc si può dire di essere effettivamente il leader?
Spero di non essere OT e di non aver annoiato. [emoji16]


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[truzzeddu]

Preciso che, io come formazione parto proprio dai cani da difesa, detto questo, penso che bisogna distinguere tra educazione ed addestramento, la prima devono averla tutti i cani, è la basa del vivere civile e soprattutto del legame con il conduttore, l'addestramento è insegnare al cane a fare un lavoro, e qui si esalta la figura del leader, per me la tecnica di addestramento è valida con ogni razza, quello che cambia e deve cambiare é l'applicazione, questo perchè i cani sono tutti diversi e ognuno stabilisce una relazione diversa con il padrone.
Sul fatto razza poi, nel panorama caccia ci sono differenze, nel settore guardia difesa ci sono enormi differenze, tra un dobermann e un pastore del Caucaso ci passa un treno.
Il limite dell'addestramento secondo me è dato dal tempo e dalla nostra voglia e volontà di spenderci per quel cane, ossia mettere al secondo posto il risultato è al primo il rapporto con il cane.
Sly domande o no, complimenti bellissima discussione

[deso]

discussione molto interessante ma forse parlando di metodo di addestramento è troppo tecnica per chi come me non ha vere e proprie basi d'addestramento.
io ho sempre avuto soltanto cani da caccia ma un vero e proprio metodo d'addestramento non mi sento di dire che l'ho mai applicato.
diciamo che la base potrebbe essere il libro di Felice Delfino ma effettivamente non sono mai riuscito a metterlo in pratica dall'inizio alla fine, se non quando andavo a scuola e il pomeriggio potevo dedicarlo ai cani poi crescendo il tempo è sempre inesorabilmente calato.
col tempo mi sono anche convinto che per cacciare non sia necessario un vero e proprio addestramento ma è molto più importante riuscire ad interagire correttamente col cane, che probabilmente è quello che si definisce "socializzazione" e questo argomento mi interessa ancora di più e mi piacerebbe capirlo meglio.
non ha caso i migliori cani che ho avuto sono quelli con cui si era instaurato un feeling particolare, "dove non c'è bisogno di parole per capirsi" ora per esempio con una figlia di due anni e mezzo di tempo non ne ho e infatti le due giovani setter, a mio parere molto promettenti, ne hanno inevitabilmente risentito.

[salvatore63]

discussione molto interessante ma forse parlando di metodo di addestramento è troppo tecnica per chi come me non ha vere e proprie basi d'addestramento.
io ho sempre avuto soltanto cani da caccia ma un vero e proprio metodo d'addestramento non mi sento di dire che l'ho mai applicato.
diciamo che la base potrebbe essere il libro di Felice Delfino ma effettivamente non sono mai riuscito a metterlo in pratica dall'inizio alla fine, se non quando andavo a scuola e il pomeriggio potevo dedicarlo ai cani poi crescendo il tempo è sempre inesorabilmente calato.
col tempo mi sono anche convinto che per cacciare non sia necessario un vero e proprio addestramento ma è molto più importante riuscire ad interagire correttamente col cane, che probabilmente è quello che si definisce "socializzazione" e questo argomento mi interessa ancora di più e mi piacerebbe capirlo meglio.
non ha caso i migliori cani che ho avuto sono quelli con cui si era instaurato un feeling particolare, "dove non c'è bisogno di parole per capirsi" ora per esempio con una figlia di due anni e mezzo di tempo non ne ho e infatti le due giovani setter, a mio parere molto promettenti, ne hanno inevitabilmente risentito.

Ciao Alessandro, qualora ti sia sfuggito dai una letta anche a questo thread dove si era ben iniziato appunto sulla socializzazione..[;)]

http://www.ilbraccoitaliano.net/forum/showthread.php?t=63234

[fabietto91]

L'attaccamento al padrone e alla famiglia non è sinonimo di sottomissione. Il cane si sceglie il gradino della scala gerarchica in base a una sua valutazione. Il cane ti ha valutato e ha deciso di sottomettersi, come ha valutato te ha valutato tutto il resto della famiglia, se si è sottomesso a tutti non è perché tu glielo hai fatto capire anche per il resto della famiglia. L'attaccamento del cane dipende anche dalle attenzioni che riceve.

Io non posso fargli capire come e quando deve sottomettersi al resto della famiglia, ma credo che non sia stato il cane che ha valutato e deciso come sottomettersi a me, piuttosto credo che vivendo con me ha capito, grazie ai miei comportamenti rivolti a lui, che stava sotto di me all'interno del branco.
Come in una società canina, anche il cane con un gruppo umano cerca il suo ramo sociale tramite possibilità di atteggiamenti e comportamenti. La negazione da parte di chi comanda di eventuali comportamenti di superiorità, costruiscono una differenza di grado.
Esempio, il cane cerca di salire sul divano, io glielo nego e gli permetto di salire solo quando Io lo decido. In questo caso il cane capisce che non può stare al mio livello. Un pò come i lupi, dove i maggiori stanno in alto rispetto al resto del branco, e l'alpha sarà sempre un metro o due sopra tutti.
Correggimi se sbaglio Sly

[sly8489]

[quote]

"...anche da sottomessi si riesce a vivere bene in armonia con il cane. " hai ribadito più volte questo concetto e ti ho sempre voluto chiedere lumi a riguardo.
Se non ho capito male cosa intendi ti riferisci al fatto di essere consapevoli della mancata leadership nei confronti del cane ?

Esatto è la consapevolezza della dominanza del cane, il cane dominante va trattato in un modo diverso. Proprio ieri mentre mia moglie stava aggiustando la copertina alla springer è partito un ringhio di avvertimento. Non è un dramma, per evitare questo problema basta chiamare il cane e farlo scendere dalla brandina, possiamo usare anche un premio per farlo scendere dalla brandina, dopo possiamo aggiustare tutte le coperte che vogliamo. Il risultato e quello di non far perdere l'equilibrio al cane. Se il cane ha quel tipo di atteggiamento è perché ne ha diritto, e questo diritto non glielo possiamo togliere con una mazzata in testa. Il risultato ottenuto con mezzi coercitivi sbilanciano il cane, il comportamento del cane diventa falso, il cane che esegue per non subire è un cane "bugiardo"

È tale consapevolezza che ti permette di conoscere il cane e il tipo di equilibrio che si è comunque riuscito ad instaurare e di conseguenza riuscire a capire come ottenere dal cane?

Esatto è come hai detto, se capisci il cane te lo giochi come vuoi, per ottenere gli possiamo far credere che è lui quello che comanda. E da qui un'altra domanda.

Ti prego di non considerarla banale anche se probabilmente lo è [emoji4]
Come sapere se sono leader?

Dagli atteggiamenti del cane, ci vuole un poco di occhio, specialmente per i cani che non dimostrano dominanza con l'aggressività. Un cane che ha deciso di sottomettersi è sempre disponibile, basta un cenno che lo abbiamo a nostra disposizione, il cane vive per il padrone, sono cani molto equilibrati e non hanno bisogno di sfogarsi prima di iniziare a lavore per il padrone.

Voglio dire, se mi metto in discussione non ho questa certezza.

I cani non ci concedono sottomissione eterna, loro ci concedono la sottomissione per convenienza, dobbiamo dimostra al cane ogni giorno che per lui è più conveniente non avere responsabilità. Comunque la leadership viene messa in discussione ogni giorno. Ogni volta che ci separiamo dal cane al momento del ricongiungimento bisogna ristabilire la gerarchia. La gerarchia del branco è simile alla gerarchia militare.

Quanti di noi pensano che siamo i padroni dei cani solo perché li accudiamo, li amiamo, li consideriamo parte della famiglia?

Il cane non ci concede sottomissione per gratitudine.

Ma poi il cane in realtà cosa ha scelto di essere? Sottomesso o consenziente?

Si rende disponibile per interesse, a casa o in giardino, sa che la disponibilità alimentare l'ha il padrone, e per questo ci fa credere che a comandare siamo noi, nel bosco la musica cambia, la si lotta per la sopravvivenza,

Non è detto che se risponde al vieni , seduto etc etc si può dire di essere effettivamente il leader?

Il cane può eseguire abbastanza bene vari esercizi, anche senza interagire, la differenza è abbastanza visibile, il cane che interagisce ha un movimento diverso.

Spero di non essere OT e di non aver annoiato. [emoji16]

Per me sono tutte domande pertinenti all'argomento.

---------- Messaggio inserito alle 01:27 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:40 AM ----------

[quote]

Io non posso fargli capire come e quando deve sottomettersi al resto della famiglia, ma credo che non sia stato il cane che ha valutato e deciso come sottomettersi a me, piuttosto credo che vivendo con me ha capito, grazie ai miei comportamenti rivolti a lui, che stava sotto di me all'interno del branco.

Infatti il cane ha capito dai tuoi atteggiamenti, li ha ritenuti convenienti e ti ha concesso la sua sottomissione.

Come in una società canina, anche il cane con un gruppo umano cerca il suo ramo sociale tramite possibilità di atteggiamenti e comportamenti.

Il cane all'interno della famiglia il grado gerarchico se lo sceglie da solo, tu lo puoi inquadrare come vuoi, ma il grado gerarchico se lo sceglie il cane.

La negazione da parte di chi comanda di eventuali comportamenti di superiorità, costruiscono una differenza di grado.

Per me non costituiscono nessuna differenza di grado, per far obbedire il cane non occorre essere leader.

Esempio, il cane cerca di salire sul divano, io glielo nego e gli permetto di salire solo quando Io lo decido.

Usi un rinforzo negativo, stai addestrando, se hai la sottomissione del cane non è perché tu ordini e il cane esegue.

In questo caso il cane capisce che non può stare al mio livello.

Con l'addestramento non si riesce ad ottenere dal cane la sottomissione spontanea, il cane non ti ritiene leader per il numero dei no o dei si che riceve.

Un pò come i lupi, dove i maggiori stanno in alto rispetto al resto del branco, e l'alpha sarà sempre un metro o due sopra tutti.
Correggimi se sbaglio Sly

Si stanno in alto, ma prima di raggiungere la vetta, hanno fatto opera di convincimento. Per essere eletti hanno dovuto dimostrare a tutto il branco il loro reale valore, lo devono fare sempre,per mantenere la loro posizione, pero anche il capobranco ha delle regole da rispettare.

[sly8489]

[quote]

discussione molto interessante ma forse parlando di metodo di addestramento è troppo tecnica per chi come me non ha vere e proprie basi d'addestramento.
io ho sempre avuto soltanto cani da caccia ma un vero e proprio metodo d'addestramento non mi sento di dire che l'ho mai applicato.

Quando vivi in armonia con il cane, gli esercizi te li poi inventare e metterli in pratica. Devi conoscere un poco la materia che riguarda il cane e la caccia.

diciamo che la base potrebbe essere il libro di Felice Delfino ma effettivamente non sono mai riuscito a metterlo in pratica dall'inizio alla fine,

Delfino, umanizzava il cane, con il metodo gentile è severamente vietato umanizzare, deduco che Delfino non otteneva tutto con la "carota"

se non quando andavo a scuola e il pomeriggio potevo dedicarlo ai cani poi crescendo il tempo è sempre inesorabilmente calato.

Per socializzare serve il tempo giusto, con alcuni cani serve pochissimo tempo, con altri ci vuole più tempo.

col tempo mi sono anche convinto che per cacciare non sia necessario un vero e proprio addestramento ma è molto più importante riuscire ad interagire correttamente col cane, che probabilmente è quello che si definisce "socializzazione" e questo argomento mi interessa ancora di più e mi piacerebbe capirlo meglio.

E' vero, si può cacciare anche con un cane poco addestrato, è importante saperlo condurre, il cane interagisce se viene condotto bene, altrimenti quello che era disposto a fare in giardino a caccia non sarà più disposto a fare. Per questo bisogna conoscere la materia della caccia, se il padrone sa cacciare avrà un cane sempre disponibile e affidabile. Un padrone che non sa cacciare non sa neanche condurre, non può essere un leader.

non ha caso i migliori cani che ho avuto sono quelli con cui si era instaurato un feeling particolare, "dove non c'è bisogno di parole per capirsi"

Infatti si socializza in silenzio per dare al cane la possibilità di pensare e decidere. A caccia se hai un cane ben educato e lo sai condurre puoi lasciare a casa fischietto e guinzaglio.

ora per esempio con una figlia di due anni e mezzo di tempo non ne ho e infatti le due giovani setter, a mio parere molto promettenti, ne hanno inevitabilmente risentito.

Fai quello che puoi, è sempre meglio di niente. [:D]

[deso]

Salvatore la discussione l'ho seguita ma mi sono un pò perso, mi sono ripromesso che appena ho tempo la rileggo con calma.

Sly, io finché ho avuto tempo me la sono sempre cavato coi cani ora da qualche anno mi sento "in difficoltà", inevitabilmente nel rapporto si perde qualcosa.

[salvatore63]

Salvatore la discussione l'ho seguita ma mi sono un pò perso, mi sono ripromesso che appena ho tempo la rileggo con calma.

Sly, io finché ho avuto tempo me la sono sempre cavato coi cani ora da qualche anno mi sento "in difficoltà", inevitabilmente nel rapporto si perde qualcosa.

Tutto il tempo che vuoi, il mio era solo un semplice invito perchè ritengo ci sia molto di costruttivo da attingere in quella discussione...[;)]

---------- Messaggio inserito alle 08:09 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:03 PM ----------

[quote=sly8489;1216926]

Infatti si socializza in silenzio per dare al cane la possibilità di pensare e decidere. A caccia se hai un cane ben educato e lo sai condurre puoi lasciare a casa fischietto e guinzaglio. [:D]

Questa te la straquoto perchè è una mia primaria regola di socializzazione e che porto avanti sino ad adulti...loro si esprimono in totale libertà ben attenti al richiamo che nulla ha di confusionario diversamente dai continui trilli ...gesta...e comandi vocali. Un cane con la mente libera che si dedica totalmente al suo piacere...quel gioco che un giorno diventerà lavoro.

[sly8489]

Salvatore la discussione l'ho seguita ma mi sono un pò perso, mi sono ripromesso che appena ho tempo la rileggo con calma.

Sly, io finché ho avuto tempo me la sono sempre cavato coi cani ora da qualche anno mi sento "in difficoltà", inevitabilmente nel rapporto si perde qualcosa.

Il tempo è importante per allacciare con il cane un buon rapporto. Per dare al cane bisogna ottenere dal cane, per ottenere bisogna avere il tempo necessario, se non si ha tempo si è costretti a concedere al cane quando il cane ancora non ha capito cosa noi vogliamo. In poche parole si premia fuori tempo e si rafforza il comportamento sbagliato del cane. Per socializzare ci vuole tempo, anche per addestrare ci vuole tempo, ma sempre meno che socializzare. Per evitare un comportamento del cane da noi ritenuto sbagliato basta un "NO" deciso e se non bastasse si aggiunge ancora qualcosa, Quando si socializza se si dice "NO" si è smesso di socializzare, oltre che si perde il lavoro fatto in precedenza. Se non dovessi avere tempo cercherei di fare bene lo stretto necessario, anche con il metodo "bastone e carota" è sempre meglio di niente.