Spunto di riflessione sul riporto

[sly8489]

Ho letto qualcosa sul riporto dove addirittura si mette in dubbio il riporto naturale. Visto che la nostra attuale razza è anche da riporto ho preso spunto per farvi qualche domanda in riguardo al riporto e all'addestramento al riporto. Non è una intervista, io non faccio il giornalista e neanche l'addestratore. La prima domanda è: portare il cibo ai cuccioli da parte della madre per svezzarli e portare il cibo al padrone è la stessa cosa? Il cane ha gli stessi interessi? Partiamo dal presupposto che il cane porta il cibo ai cuccioli per interesse e non per costrizione, tutto quello che il cane fa in modo spontaneo lo dovrebbe fare in modo gioioso. Secondo voi mettere in dubbio il riporto naturale vuol dire mettere in dubbio la base di partenza del futuro riporto spontaneo? Secondo il vostro parere tutto quello che è spontaneo è "sincero" è di conseguenza anche gioioso? Ai fini dell'efficienza è più logico mettere in dubbio il riporto naturale o mettere in dubbio il riporto indotto tramite l'addestramento? La base per un buon addestramento è o non è la collaborazione spontanea concessa dal cane al padrone? Questa collaborazione si può ottenere con l'addestramento? Il cane distingue il gioco dal lavoro? Un bravo addestratore riesce distingue l'obbedienza ottenuta per costrizione da quella ottenuta per collaborazione? Secondo un vostro parere il cucciolo deve essere addestrato al riporto con il gioco? Con il gioco, al cane è possibile insegnare cose sempre più difficili e allo stesso tempo piacevoli con poca costrizione? Il riporto forzato è imposizione? In questo tipo di addestramento è ammesso usare mezzi coercitivi anche tramite strumenti che aiutano ad ottenere il controllo sul cane? E' o non è una questione fisica e mentale dove un comportamento sgradito viene punito? Il riporto centra o non centra con la predazione? Potrebbe centrare con il "senso venatorio"? La selvaggina morta per il cane rappresenta una preda? Ai fini del riporto quale differenza passa fra un riportello e una preda appena abbattuta? Le domande sono fatte solo per un confronto sincero fra i diversi pensieri. Le domande sono fatte per capire e non per altri fini.

[fabryboc]

Io posso solo riportare (battutona[:D]) quello che la mia limitata esperienza mi fa credere...credere e non SAPERE, sia chiaro.

E' mia opinione che partire dal gioco per arrivare al lavoro, sedimentando esperienze e comportamenti con una costante e paziente ripetizione, senza mai stancare e coercire il cane, sia il modo migliore di ottenere un riporto affidabile e volenteroso, partendo ovviamente da una base di riporto naturale che non vedo perché mettere in dubbio...e l'interesse iniziale del riporto naturale, è l'interazione stessa col padrone e il fatto che evidentemente il cucciolo prova gusto nel giochetto...

Non so se il riporto ha a che fare con la predazione, sicuramente ce l'ha il recupero, la fase successiva del riporto, la attribuirei ad una buona opinione che il cane ha del padrone....nel senso che se lo stima come compagno affidabile di caccia, la sua collaborazione sarà spontanea...e magari (ma mi dirai che umanizzo il cane), potrebbe considerare il porgere il selvatico come atto finale di una "predazione compiuta", al pari del mangiarsela...cosa peraltro non necessaria alla sopravvivenza.

Ho sempre e solo avuto cani inglesi, che a detta di molti non sarebbero "tenuti" più di tanto al riporto, e, tranne che in un caso di una femmina presa adulta, abbastanza squilibrata e molto sensibile (quanto buona cacciatrice), con la quale IO ho sbagliato, e UNO sbaglio è stato sufficiente, da tutti ho sempre ottenuto un riporto soddisfacente, anche se qualcuno è più vocato di altri, e ai "vocati" non c'è bisogno di insegnare né tantomeno obbligare nulla....mentre sugli altri bisogna applicarsi un po' di più....tutti comunque hanno sempre riportato normalmente anche dall'acqua e dai rovi senza problemi.

Il riporto forzato ho sempre preferito evitarlo, primo perché non so se sarei in grado di ottenerlo, e secondo perché vedere un cane che riporta come se stesse andando al patibolo, non mi entusiasma.

Il passaggio tra riportello e preda abbattuta, lo eseguo gradualmente, usando prima il riportello, poi rivestendolo di piume o ali, passando in seguito direttamente alla beccaccia in piuma (sono un po' scontato, vero?) scongelata e a temperatura ambiente...acquisito un buon riporto in ambiente controllato, con quest'ultima passo poi direttamente al "recupero" da acqua e rovi....

Ho visto cani non miei riportare tutto e non voler riportare il selvatico, o non riportare niente ed essere perfetti col selvatico...quindi, tanto per cambiare, è vero tutto e niente, diciamo che nel mio piccolo, io seguo un metodo che ad oggi funziona decentemente....lo metterò sicuramente in discussione quando non mi darà più risultati...

[Livia1968]

Non so se riporto spontaneo o naturale , ma il mio spinone da sempre fin da quando è arrivato a casa a due mesi, quando mi vede smette di fare qualsiasi cosa si gira cerca e quello che trova ( ciabatta, coperta, gioco, pezzo di legno) me lo porta. Se non è spontaneo questo! Forse non è riporto perché non ha nessun fine se non quello forse di invito al gioco ma non è mai stato incentivato a farlo è così dalla nascita. Quindi la natura c'entra in qualche modo.


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[frsacchi]

Io non credo che un comportamento spontaneo sia necessariamente gioioso, e viceversa.

Un comportamento acquisito (senza coercizione) se il cane si rende conto che fa piacere al conduttore e amico diventa "gioioso" di consegiuenza.

[sly8489]

Un comportamento spontaneo se saputo incentivare farà acquisire al cane un movimento brioso. Difficilmente un cane che spontaneamente è interessato a svolgere qualcosa, darà l'impressione di pesantezza nel movimento e di tristezza nello sguardo. Sono convinto che il cane si interessa di più a quello che fa piacere a lui. Sono dell'opinione che per addestrare in modo duraturo bisogna incentivare gli interessi del cane. [brindisi]

[Livia1968]

Su questo non ci piove! Il problema è capire come fargli credere che è interessante per lui una cosa che è utile a noi e non viceversa! Faccio un esempio: per mooolto tempo la Teti è stata convinta da un mio comportamento sbagliato che mi facesse piacere che lei raccattasse da terra fazzolettini e schifezze varie che poi gioiosamente mi portava. Solo che io le urlavo e la inseguivo sbraitando! Poi ho capito che per lei io ero contenta infatti mi scodinzolava mentre la inseguivo e mi faceva le finte per indurmi a rincorrerla. Che scema che sono!


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[fabryboc]

Ammesso che le fasi iniziali del riporto siano gratificanti per il cane giovane, quando si fa sul serio, il riporto della preda scovata/fermata, teoricamente andrebbe contro la sua natura di predatore, io filosoficamente lo interpreterei come atto remissivo, ma quando poi vedo il cane che si precipita al recupero (istintivo), per poi avere, come unica impellente preoccupazione, quella di riportarmi il selvatico intatto e in atteggiamento soddisfatto, penso che se è remissivo, gli fa piacere esserlo.

E il fatto che lo faccia anche in situazioni che contemplano la presenza di altri cacciatori e cani, anche con selvatici non suoi/nostri, rafforza in me l'idea che mi consideri parte della sua squadra (o si consideri parte della mia).

[sly8489]

Su questo non ci piove! Il problema è capire come fargli credere che è interessante per lui una cosa che è utile a noi e non viceversa! Faccio un esempio: per mooolto tempo la Teti è stata convinta da un mio comportamento sbagliato che mi facesse piacere che lei raccattasse da terra fazzolettini e schifezze varie che poi gioiosamente mi portava. Solo che io le urlavo e la inseguivo sbraitando! Poi ho capito che per lei io ero contenta infatti mi scodinzolava mentre la inseguivo e mi faceva le finte per indurmi a rincorrerla. Che scema che sono!


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I cani bisogna volergli bene per quelli che sono, allo stato dei fatti sono anche dei manipolatori, ti portava a fare quello che lui aveva deciso di farti fare. Se tu non avessi abboccato avrebbe escogitato qualche altro stratagemma. I cani sono intelligentissimi, ci valutano continuamente, in base a questo decidono se per loro è conveniente sottomettersi o sottometterci. Se fai quello che vuole il cane sei tu che ti sottometti al cane. [:D]

[Livia1968]

Si lo so! È il nostro equilibrio. Diciamo che anche essendo sottomessa alla reginetta ho trovato il modo di comunicare con lei. Infatti quando decido che deve fare una cosa mi basta uno sguardo.
Per tornare al riporto mi interessa molto quello che hai scritto a proposito della mamma che porta il cibo al cucciolo e del cane che riporta a noi. Esiste un nesso relativo alla cura?


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[Leonardo]

Io posso solo riportare (battutona[:D]) quello che la mia limitata esperienza mi fa credere...credere e non SAPERE, sia chiaro.

E' mia opinione che partire dal gioco per arrivare al lavoro, sedimentando esperienze e comportamenti con una costante e paziente ripetizione, senza mai stancare e coercire il cane, sia il modo migliore di ottenere un riporto affidabile e volenteroso, partendo ovviamente da una base di riporto naturale che non vedo perché mettere in dubbio...e l'interesse iniziale del riporto naturale, è l'interazione stessa col padrone e il fatto che evidentemente il cucciolo prova gusto nel giochetto...

Non so se il riporto ha a che fare con la predazione, sicuramente ce l'ha il recupero, la fase successiva del riporto, la attribuirei ad una buona opinione che il cane ha del padrone....nel senso che se lo stima come compagno affidabile di caccia, la sua collaborazione sarà spontanea...e magari (ma mi dirai che umanizzo il cane), potrebbe considerare il porgere il selvatico come atto finale di una "predazione compiuta", al pari del mangiarsela...cosa peraltro non necessaria alla sopravvivenza.

Ho sempre e solo avuto cani inglesi, che a detta di molti non sarebbero "tenuti" più di tanto al riporto, e, tranne che in un caso di una femmina presa adulta, abbastanza squilibrata e molto sensibile (quanto buona cacciatrice), con la quale IO ho sbagliato, e UNO sbaglio è stato sufficiente, da tutti ho sempre ottenuto un riporto soddisfacente, anche se qualcuno è più vocato di altri, e ai "vocati" non c'è bisogno di insegnare né tantomeno obbligare nulla....mentre sugli altri bisogna applicarsi un po' di più....tutti comunque hanno sempre riportato normalmente anche dall'acqua e dai rovi senza problemi.

Il riporto forzato ho sempre preferito evitarlo, primo perché non so se sarei in grado di ottenerlo, e secondo perché vedere un cane che riporta come se stesse andando al patibolo, non mi entusiasma.

Il passaggio tra riportello e preda abbattuta, lo eseguo gradualmente, usando prima il riportello, poi rivestendolo di piume o ali, passando in seguito direttamente alla beccaccia in piuma (sono un po' scontato, vero?) scongelata e a temperatura ambiente...acquisito un buon riporto in ambiente controllato, con quest'ultima passo poi direttamente al "recupero" da acqua e rovi....

Ho visto cani non miei riportare tutto e non voler riportare il selvatico, o non riportare niente ed essere perfetti col selvatico...quindi, tanto per cambiare, è vero tutto e niente, diciamo che nel mio piccolo, io seguo un metodo che ad oggi funziona decentemente....lo metterò sicuramente in discussione quando non mi darà più risultati...

Grande fabri ho sempre fatto come te è ho avuto cani discreti riportatori.

[sly8489]

Ammesso che le fasi iniziali del riporto siano gratificanti per il cane giovane, quando si fa sul serio, il riporto della preda scovata/fermata, teoricamente andrebbe contro la sua natura di predatore, io filosoficamente lo interpreterei come atto remissivo, ma quando poi vedo il cane che si precipita al recupero (istintivo), per poi avere, come unica impellente preoccupazione, quella di riportarmi il selvatico intatto e in atteggiamento soddisfatto, penso che se è remissivo, gli fa piacere esserlo.

E il fatto che lo faccia anche in situazioni che contemplano la presenza di altri cacciatori e cani, anche con selvatici non suoi/nostri, rafforza in me l'idea che mi consideri parte della sua squadra (o si consideri parte della mia).

Il predatore che caccia in branco ha delle regole da rispettare, l'uccidere la preda non gli da diritto a cibarsene. Il riporto spontaneo è un atto di sottomissione, questo tipo di sottomissione non si ottiene con l'addestramento. Il riporto spontaneo è il vero riporto, quello indotto con l'addestramento sostituisce quello naturale.

[danguerriero]

Innanzitutto è buona norma vedere l'intero contesto dove erano inseriti gli spunti di riflessione qua riproposti.

"In fondo, i cani sanno già fare tutto ciò che serve, devono solo imparare di farlo con e per il loro padrone. Guardiamo, ad esempio, il riporto: ogni cane porta della preda, ma, normalmente, non la cede a nessun altro, tranne ai propri cuccioli. Ora invece la deve lasciare all'uomo, suo padrone. E' questo che deve apprendere. Significa che deve imparare di accettare il suo padrone come capo, o detto nei termini di un’altra scuola di pensiero: deve fare l'esperienza che è piacevole di portare la preda dal suo padrone. Ma questo padrone deve quindi anche saper reagire correttamente quando il cane, a volte, non fa come desiderato, e lo può imparare solo insieme al suo cane"


"Prima di tutto voglio mettere in dubbio il "riporto naturale", perché come dicevo prima, il mero portare in giro o riportare di un oggetto, dalla parte del cucciolo soprattutto in modo giocoso, non è un riporto nel senso venatorio. Come non è un riporto se il conduttore finisce con una parte del fagiano in mano e il cane con l'altra, come si poteva vedere nell'ambito di un campionato mondiale. Il riporto venatorio ha lo scopo preciso di ricavare la carne del selvatico per il consumo umano, e di conseguenza il Kurzhaar deve essere addestratoin modo mirato ad afferrare il capo abbattuto delicatamente, di non danneggiarlo e di consegnarlo sempre, senza mai esitare dal suo padrone."



Come si vede, Madonna parla di rapporto conduttore-cane.
E di un percorso comune.

Sul riporto naturale, ci sarebbe poi da discutere allo sfinimento.
Quante volte si sentono cacciatori dire "il mio cane riporta"
Manca solo un pezzo alla frase per essere vera "...quando e come vuole lui"
Molti confondono il semplice riportare qualche volta come un compito ben eseguito.

Spesso si confonde un minimo di istinto con una pratica ben assimilata e certa.

Sono due cose molto diverse.

E' un peccato che non si possa vedere la coda e il comportamento di Maarit mentre riporta nel video del DVD.

Si vedrebbe un lavoro di riporto ottimamente eseguito.
Con molta gioia nel lavoro.

Non c'è contrapposizione tra i due aspetti.

E ad ogni buon conto, anche a me piace il mio lavoro
ma ci sono giorni in cui lo faccio perché devo.
E magari non sprizzo gioia in quei giorni.
Ma lo faccio bene lo stesso perché quello è il mio compito.

[sly8489]

Lo spunto di riflessione non è per contrastare quello che è stato scritto da madonna. Penso che nessuno vuole sminuire il prestigio e la reputazione di madonna intervenendo in questa discussione. Ho grande rispetto di madonna e del suo lavoro, non ho mai detto che quello che fa è sbagliato. Quando si parla di cani tutti possono dire la loro senza paura di sbagliare. Il riporto naturale è la base di partenza, non può essere messo in discussione, si parte da questo e si incentiva questa predisposizione del cane con il gioco, il cucciolo passa dal gioco facile di pochi minuti a quello difficile fatto di tanti minuti senza mai perdere l'interesse e la voglia di lavorare. Il cane non perde l'interesse perché non ha nessun obbligo, e soprattutto non è costretto ad eseguire. Fare esercizi con la lunghina non è sbagliato, però non tutti abbiamo le stesse vedute. Se avessi bisogno dell'attrezzo, fra me e il cane c'è qualcosa che non funziona bene, mi girano tremendamente perché ho sbagliato nel relazionarmi con il cane. Per me il riporto vero è quello spontaneo, se per altri il vero riporto è quello ottenuto con la lunghina sono liberissimi di crederlo. Il riporto "fedele" non lo si ottiene con l'addestramento. Quello ottenuto con l'addestramento prima o dopo il cane tende a dimenticarlo, questo vale per tutto quello che non è interesse del cane. Quante volte si sente dire, conviene riprendere l'addestramento dall'inizio, oppure il cane ha bisogno di essere corretto. Ho qualche anno e ho capito che il cane non rinuncia mai definitivamente ai suoi interessi, quando lo fa è perché gli è stato bruciato qualche contatto mentale. Quando il padrone smette di combattere con il cane o perché si e arreso o perché ha "bruciato" il cane. Ritorniamo al discorso, portare ai cuccioli è diverso dal riportare al padrone, anche se il fine è uguale.

[Livia1968]

Io penso che la piacevolezza del compito il cane la assimila in una fase che precede l'addestramento vero e proprio. Sta a noi poi riproporre nella giusta maniera il compito e giustamente lo possiamo fare solo se si è instaurato un corretto rapporto cane padrone. E corretto vuol dire equilibrato e personale cioè una relazione che è molto soggettiva. Quello che intendo è che quello che vale per un cane può non valere con un altro non esiste uno standard. È un rapporto personale fatto di comunicazione e la comunicazione là si può ottenere solo attraverso una convivenza a stretto contatto. L'addestramento viene dopo. Il riporto istintivo è una dote da coltivare ma prima mi devo accorgere che c'è e scoprire come incentivarla.


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[sly8489]

Si lo so! È il nostro equilibrio. Diciamo che anche essendo sottomessa alla reginetta ho trovato il modo di comunicare con lei. Infatti quando decido che deve fare una cosa mi basta uno sguardo.
Per tornare al riporto mi interessa molto quello che hai scritto a proposito della mamma che porta il cibo al cucciolo e del cane che riporta a noi. Esiste un nesso relativo alla cura?


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L'importante è ottenere dal cane con intelligenza e senza troppe forzature. Alla base di tutto c'è la sopravvivenza della specie, il cane in questo è altruista. La cagna muore per difendere e salvare i cuccioli, però per salvare il salvabile può decidere di mangiarsi anche qualche cucciolo, lo fa sempre per il bene della specie. Sono opinioni.