problema springer. Mi date un consiglio.

[sly8489]

Per Sly. Sì, certamente. Ma se il collegamento, la predisposizione alla ubbidienza, il riporto lo hanno, passami il termine, inscritto nel dna, tutto diventa più facile.

Indubbiamente ci sono cani con indole e caratteri diversi, ma questo non dipende solo dalla genetica, non credo che la genetica fa nascere cani collegati e ubbidienti, per me il collegamento e l'ubbidienza dipendono moltissimo dall'ambiente e dal rapporto che il padrone ha saputo creare con il cane. Ci sono cani che cacciano pochi distanti dal padrone, però il motivo potrebbe non riguardare il collegamento. Ci sono stati casi di cani ceduti perchè ritenuti non addestrabili, sono diventati addestrabilissimi quando hanno cambiato ambiente e padrone. Ho auto cani con una intelligenza quasi umana, e con una passione sfrenata per la caccia, e altri che pur essendo ottimi esecutori di ordini non avevano la stessa passione di quelli che eseguivano non perfettamente gli ordini.

Avendo avuto l'esperienza dei miei fratelli maggiori, che compravano cani figli di campioni, soggetti irrefrenabili, di gran sangue, che li facevano dannare, io cominciai a informarmi tramite mio zio prete che viveva e officiava in Mugello, su passionisti che allevavano per la caccia. E così ho sempre fatto. Pensa Nicola che io non curavo l'addestramento ma mio babbo e mio suocero che non erano cacciatori. E non ho avuto grandi problemi a interagire con loro. Non so se ci crederai ma è così.

Ci credo perchè i cani da te preferiti li ho avuto pure io e non li ho mai disprezzati. Sono i famosi cani che vanno prima messi sul terreno e dopo addestrati, gli altri invece vanno prima ben socializzati e addestrati e dopo messi sul terreno di caccia a contatto con la selvaggina. Ciao Iliano[:-golf]

[selecon]

Selecom, per il cane il premio maggiore che può ricevere da parte del padrone è soddisfare il proprio istinto, è soddisfare quelli che sono i suoi interessi. Il concetto della leadership che hanno in molti non è molto giusto. Pensare che il leader essendo tale può fare quello che più gli piace è sbagliato. Il leader deve essere il primo a rispettare le regole, per rispettarle bisogna capire il mondo del cane. Non si riesce a rispettare il cane e non si riesce a farsi rispettare se non si conoscono le basi fondamentali che regolano il comportamento del cane. Esempio: Il leader è protetto dal branco non tutti i lupi si possono avvicinare al dominante, c'è una gerarchia, chi non la rispetta viene punito. Chi capisce questo, non chiamerà il bambino o l'adulto per far accarezzare il cane con il cane legato a stretto contatto. Deve tenere a stretto contatto il bambino e chiamare il cane, in questo modo il cane rispetta la volontà del leader, e non morderà il bambino. Correggere il cane perchè ha ringhiato al bambino vuol dire perdere il rispetto del cane e perdere anche l'equilibrio del cane. E' solo un esempio.

I cani mordono per colpa dei padroni. Chi dice che il Drahthaar non è un cane per tutti quelli che non hanno polso in parte dicono la verità. L'altra parte di verità la dicono quelli che il Drahthaar lo controllano con il cervello e non con il polso.

Trattare un cane da cane, rispettandone (adattandosi) alla gran parte delle sue tensioni naturali è quello che andrebbe fatto.


Alcuni dei miei cani, invece, sono stati ferocemente "antropizzati".
Quando un cane preferisce al bocconcino la "coccola pesante" quello è un cane che arriva ad una interazione assoluta.

Ti sto parlando di me, naturalmente e non delle regole corrette di dressage.
I cani da gara dovevano superare tutte le prove (anche il falco) e lo facevano.
Il cane da caccia deve sapersi confrontare in modo equilibrato con gli altri cani da caccia e anche col cinghiale, se merita.

Per il cane "convivente", invece, le regole sono altre regole.
Ma, e torno a ribadirlo, è una convinzione personale che a volte io stesso considero opinabile.

Opinabile che sia, le soddisfazioni che da un cane che convive sono enormi. Dopo 500 km di viaggio arrivi a 10 minuti da casa e il cane lo sa.
Il cane capisce il giorno prima che il giorno dopo si va a caccia.
Muti di umore e il cane lo capisce.
Gli ordini alla voce sono praticamente inutili: da come batti sulla tua gamba o da come schiarisci la voce, il cane fa.

E' profondamente sbagliato, come lo è mangiare un enorme piatto di fritto?
Quasi certamente si: per quanto, quando il cane ha deciso di vivere in comunità con l'uomo, ha fatto una scelta per lui naturale.

[sly8489]

[quote=selecon;1501518]

Trattare un cane da cane, rispettandone (adattandosi) alla gran parte delle sue tensioni naturali è quello che andrebbe fatto.

E' sicuramente una buona base di partenza.

Alcuni dei miei cani, invece, sono stati ferocemente "antropizzati".

Lo ritengo sbagliato.

Quando un cane preferisce al bocconcino la "coccola pesante" quello è un cane che arriva ad una interazione assoluta.

Il cane per interagire con il padrone non ha bisogno ne della carezza ne del bocconcino. Provare per credere. Lavorare con il padrone per il cane è già un premio, andare a riportare per il cane è già un premio. Tutto quello concesso dal padrone per il cane è un premio. Alcuni addestramenti consistono di far fare al cane quello che il cane sa già fare, l'addestramento serve a farglielo fare quando lo decide il padrone. Attualmente ho un cane che beve a comando e fa la pipì a comando, non gli ho insegnato niente lo lo sapeva fare da solo.[:D]

Ti sto parlando di me, naturalmente e non delle regole corrette di dressage.
I cani da gara dovevano superare tutte le prove (anche il falco) e lo facevano.
Il cane da caccia deve sapersi confrontare in modo equilibrato con gli altri cani da caccia e anche col cinghiale, se merita.

Le regole decise dall'uomo per convenzione il cane non le può capire. Il cane apprende e fa esperienza guardando i suoi simili, oppure per tentativi ed errori, nulla di imposto, tutto quello imposto al cane non dura in eterno.

Per il cane "convivente", invece, le regole sono altre regole.
Ma, e torno a ribadirlo, è una convinzione personale che a volte io stesso considero opinabile.

Dovrebbero essere sempre le stesse, cioè quello che fanno parte del suo mondo.

Opinabile che sia, le soddisfazioni che da un cane che convive sono enormi.

Quando si parla di quello che potrebbe frullare nella testa del cane, tutti possono dire tutto senza paura di sbagliare. Sono soddisfazioni per noi, le nostre soddisfazione potrebbero non far bene al cane.

Dopo 500 km di viaggio arrivi a 10 minuti da casa e il cane lo sa.
Il cane capisce il giorno prima che il giorno dopo si va a caccia.

Questo comportamento è dovuto a una cattiva socializzazione. Il cane non deve mai dare niente per scontato. Il vedermi vestito da caccia non vuol dire che deve andare a caccia. Quando mi vede prendere il guinzaglio non vuol dire che deve andare a fare la passeggiata, se va dietro la porta non uscirà mai a fare la passeggiata. La mia domanda è: vive meglio un cane calmo e rilassato che aspetta tranquillo e sereno le decisioni del padrone, o un cane nervoso e agitato? Quale vive meglio un cane che incomincia ad essere agitato un giorno prima dell'arrivo del padrone o un cane che resta sereno e tranquillo e aspetta ugualmente l'arrivo del padrone?

Muti di umore e il cane lo capisce.
Gli ordini alla voce sono praticamente inutili: da come batti sulla tua gamba o da come schiarisci la voce, il cane fa.

I cani fanno tutto per convenienza, non è un difetto è nella natura del cane. Bisogna volergli bene e rispettarli anche per questo. Il cane quando si avvicina al padrone lo fa per avere e non per dare, capito questo, il cane si educa meglio e soprattutto nel modo più giusto, "modo più giusto" perchè non c'è nessuna forma di imposizione. I segnali di dominanza bisogna interpretarli nel modo giusto, perchè non tutti i cani, specialmente quelli appartenenti alle razze da caccia dimostrano la dominanza con l'aggressività, hanno molto più sviluppata l'aggressività predatoria. Quindi il cane che al rientro del padrone mette in atto il rituale della piroetta, del salto modello scimmietta, dello schienarsi senza motivo di resa, sta comunicando col padrone, sta ristabilendo la gerarchia, se il padrone fa quello che il cane gli sta ordinando o come preferite chiedendo si sta sottomettendo al cane, logicamente il padrone lo fa perchè umanamente pensa che il cane gli va incontro per dimostrargli affetto, il cane lo fa per avere e non per dare. Il cane bisogna volergli bene per quello che realmente è.

E' profondamente sbagliato, come lo è mangiare un enorme piatto di fritto?
Quasi certamente si: per quanto, quando il cane ha deciso di vivere in comunità con l'uomo, ha fatto una scelta per lui naturale.

Non lo so chi è stato a scegliere, per non sbagliare mi piace pensare che è stata una scelta di convenienza da ambo le parti. [:D] Pero di una cosa possiamo essere certi, al cane del nostro mondo non gliene frega niente, chi vuole comunicare con il cane deve entrare nel mondo del cane.

[selecon]

Cosa vuoi che ti dica?
I cani "familiarizzati" mi hanno dato soddisfazioni enormi a caccia (per non parlare di casa..).

Forse non è vero che il cane interagisce in modo affettivo, a me è parso di si.
E' un po' come la storia dl calabrone la cui struttura alare, in relazione al suo peso, non è adatta al volo: siccome lui non lo sa e vola lo stesso.

Non mi prendo meriti per i cani che ho avuto in società con altri.
Erano seguiti da addestratori professionisti ed hanno portato a casa titoli di una certa importanza tra la fine degli anni 80 e l'inizio degli anni 90.

Non credo che al cane del nostro mondo non gliene frega niente: non avrebbe l'istinto atavico di familiarizzare con noi, non avrebbe affezione e, sopratutto, non ci accetterebbe come capobranco.

Se prenderò ancora un cane, lo tratterò e lo addestrestrerò come un cane "familiarizzato".
Questo non sgnifica che lo metto a letto con il lenzuolino e gli leggo le storie di esopo.
Significa che vive con me, che sono il capobranco, che mangia dopo di me, che rispetta quello che rispetto io: quando sono sveglio.

Quando dormo, allora può allargarsi un po': ma in mia presenza non deve permettersi di "amministrare " il sociale con gli umani.
La mia esperienza è che lo capisce e anche molto bene.
Il momento peggiore della convivenza? tra gli 8 e i 16 mesi; li veramene è successo (specie con il primo) che mi venisse voglia di metterlo nel serraglio e togliermelo dalle palle....poi, dall'oggi al domani, le cose sono cambiate.

Con gli altri cani...ecco: li è un po' più dura.
Credo però che questo sia un altro capitolo.

[sly8489]

"Non credo che al cane del nostro mondo non gliene frega niente: non avrebbe l'istinto atavico a familiarizzare con noi, non avrebbe affezione e, sopratutto, non ci accetterebbe come capobranco."E' una questione di imprinting. Se un cucciolo starebbe solo ed esclusivamente a contatto con il cavallo familiarizzerebbe con il cavallo. Il cavallo diventerebbe più importante dell'uomo, anche se il cavallo non gli da mangiare. Qui ritorno ai sentimenti di gratitudine che il cane non ha. Se prendessimo un cane adulto in società, io me lo porto a casa per una ventina di giorni, dopo te lo cedo per sempre. Quando ci ritroveremo per andare a caccia il cane caccerà con me e non con te, anche se gli continuerai a farlo mangiare e a dargli bocconcini per moltissimi anni. L'istinto atavico non lo ha per familiarizzare, bastano due o tre generazioni nate allo stato selvatico lontano dall'uomo per riportarlo indietro di milioni di anni. Da giovane ho catturato un cucciolo di cane selvatico, figlio di una cagna randagia o inselvatichita. L'ho catturato perchè ho visto la mamma cacciare e catturare la lepre, dopo pochi giorni ho capito che con quel cucciolo non avrei mai potuto raggiungere una buona intesa, era già troppo grande. Il cucciolo non ci accetta come capo branco per le coccole ricevute, e neanche per l'addestramento, ci accetta per convenienza, questa convenienza la potrà campire solo se socializzato. Il cane non giura sottomissione eterna, ci concederà la sua sottomissione fino a quando avrà convenienza. La leadership è difficile ottenerla, ma è ancora più difficile mantenerla, anche per questo motivo è meglio condizionare il cane con l'addestramento.

[cioni iliano]

"Non credo che al cane del nostro mondo non gliene frega niente: non avrebbe l'istinto atavico a familiarizzare con noi, non avrebbe affezione e, sopratutto, non ci accetterebbe come capobranco."E' una questione di imprinting. Se un cucciolo starebbe solo ed esclusivamente a contatto con il cavallo familiarizzerebbe con il cavallo. Il cavallo diventerebbe più importante dell'uomo, anche se il cavallo non gli da mangiare. Qui ritorno ai sentimenti di gratitudine che il cane non ha. Se prendessimo un cane adulto in società, io me lo porto a casa per una ventina di giorni, dopo te lo cedo per sempre. Quando ci ritroveremo per andare a caccia il cane caccerà con me e non con te, anche se gli continuerai a farlo mangiare e a dargli bocconcini per moltissimi anni. L'istinto atavico non lo ha per familiarizzare, bastano due o tre generazioni nate allo stato selvatico lontano dall'uomo per riportarlo indietro di milioni di anni. Da giovane ho catturato un cucciolo di cane selvatico, figlio di una cagna randagia o inselvatichita. L'ho catturato perchè ho visto la mamma cacciare e catturare la lepre, dopo pochi giorni ho capito che con quel cucciolo non avrei mai potuto raggiungere una buona intesa, era già troppo grande. Il cucciolo non ci accetta come capo branco per le coccole ricevute, e neanche per l'addestramento, ci accetta per convenienza, questa convenienza la potrà campire solo se socializzato. Il cane non giura sottomissione eterna, ci concederà la sua sottomissione fino a quando avrà convenienza. La leadership è difficile ottenerla, ma è ancora più difficile mantenerla, anche per questo motivo è meglio condizionare il cane con l'addestramento.

Mi complimento per una conoscenza così profonda della psicologia canina, frutto non solo dell'esperienza che molto incide a completare il sapere ma, penso, anche di uno studio assiduo sui libri. Questi concetti non saranno comprensibili nella loro essenza da tutti noi; sarebbe opportuno corredarli, di volta, in volta, con esempi tratti dalla pratica che nel corso della tua attività di addestratore avrai maturato abbondantemente. Questo anche perché sto accingendomi ad acquistare una cucciola di setter che al tempo giusto vorrei accoppiare con il mio Baloo per non perdere la genealogia. Quindi un riferimento importante come lo sei tu, a me potrebbe far comodo.

[selecon]

@SLY
Come ti ho detto, credo che la merce di scambio del cane più semplice sia il rapporto di scambio materiale.
Quando lo scambio è affettivo, si ottengono risultati ben maggiori.

Comunque, nessuno dei miei cani adulti ha mai accettato di cacciare con altre persone.
Partiva, faceva i primi 200 metri e se io restavo fermo il cane tornava e si sedeva (chiaramente infelice) a 3 metri da me.


Oltre non siamo mai andati perchè nessuno voleva rischiare qualche punto di sutura nel tentativo di forzarlo.

[sly8489]

[quote=cioni iliano;1501565]

Mi complimento per una conoscenza così profonda della psicologia canina, frutto non solo dell'esperienza che molto incide a completare il sapere ma, penso, anche di uno studio assiduo sui libri. Questi concetti non saranno comprensibili nella loro essenza da tutti noi; sarebbe opportuno corredarli, di volta, in volta, con esempi tratti dalla pratica che nel corso della tua attività di addestratore avrai maturato abbondantemente. Questo anche perché sto accingendomi ad acquistare una cucciola di setter che al tempo giusto vorrei accoppiare con il mio Baloo per non perdere la genealogia. Quindi un riferimento importante come lo sei tu, a me potrebbe far comodo.

Iliano, quando farai la cucciolata, ti renderai conto che il maschio è importante come la femmina per quello che riguarda la socializzazione. Imparerai cosa vuol dire socializzare e addestrare solo con avvertimenti è minacce. Qui ancora non si è capito che si riesce ad addestrare meglio, bene e più velocemente solo con la "carota" senza l'uso del "bastone". Per fare questo non è possibile dare al cane eccessiva confidenza, e dopo pretendere di poter addestrare il cane solo con il premio, quando il premio per il cane non ha nessuna importanza perchè il premio è mento importante dell'interesse che riguarda l'istinto del cane. In un rapporto di lavoro, non a tutti i subalterni si può dare confidenza fuori dall'orario lavorativo. Se questo fanno fatica a capirlo le persone figuriamoci se riescono a capirlo i cani. I cani non hanno bisogno di carezze, hanno bisogno di sicurezza. La carezza data al cane fuori tempo e fuori luogo rovina il cane allo stesso modo della punizione data fuori tempo e fuori luogo. Se una persona sbaglia e ti chiede scusa e tu gli dai uno schiaffo, per quella persona sei uno onzo che non capisce una mazza, quando sbaglierà non ti chiederà più scusa e avrà paura ad avvicinarsi. La maggior parte dei cani addestrati con il metodo "bastone e carota" anche se con il loro atteggiamento chiedono scusa e fanno capire che non vogliono essere puniti, purtroppo vengono puniti ugualmente. Cosa che non accade nel loro mondo. Un cane riesce a capire i segnali di resa di un altro cane, l'uomo ancora non riesce a capirli. Ancora non ha capito che con lo stesso atteggiamento il cane vuole il premio e con lo stesso atteggiamento non vuole la punizione. Mi riferisco ai cani che si schienano e si mettono a pancia all'aria. Punire quando il cane assume questa posizione è sbagliato ed è sbagliato anche premiarlo con la carezza. [:D][:D][:-golf]