forum moscio

[giuseppe]

leggo le discussioni ma non mi propongo per evitare diatribe di cui 1 mi e' ancora sullo stomaco e di cui fin'ora non mi e' riuscito di chiarire di persona,ma purtroppo vedo una totale mosceria nelle discussioni...mancanza di argomenti da dibattere in modo serio e costruttivo,l'ultima interessante verte sul trotto e galoppo del bracco,ma anche se la frittata la si vuole rigirare il nocciolo e' sempre uguale ed e' cosa si cerca nel cane?
1)soggetti da esposizione,belli e conformati,ma i propietari non li testano a caccia,illusoriamente provati su qualche gabbiarola e convinti che siano cani da caccia validi e anche belli,propagandati per belli e bravi.
2)soggetti da prove,i quali dopo un apprendistato cacciatoresco, dimostrando di avere specifiche superiori vengono indirizzati nel circuito delle prove,dove nei faticidi 15 minuti dovrebbero dimostrare le loro qualita',dimenticando che il grande soggetto lo si nota nella stanchezza fisica dopo ore di caccia nei terreni + disparati e principalmente sui selvatici veri,non immessi da un'ora....chi e' cacciatore sul serio conosce bene che anche le quaglie richiamate, sono difficili per il cane,certo si abbattono,ma quanti cacciatori diranno le ferme fatte dai loro ausiliari?ma anche per i soggetti da prove le difficolta' non mancano,diverse da quelli utilizzati in caccia,forse + dettagliate,+selettive,ma siamo su 2 mondi distanti sia per concezzione sia per l'uso pratico nella caccia.
3) il soggetto da caccia vero e proprio,parliamo sia di bracchi che spinoni e inglesi,molti non saranno belli,avranno difetti sia fisici che venatori,ma sono questi che in fondo i cacciatori sognano,e' inutile tergiversare,la mattina quando ti alzi presto vuoi nel prosieguo un cane che giri,cerchi con continuita,possibilmente trovi e fermi la selvaggina,siano quaglie-cotorni-beccaccini-beccacce,semplicemente un cane utile,stilista se possibile,importantissimo:utile.
leggo di trotti nel bracco dal primo minuto,credo che solo nei soggetti privi di fuoco questo si possa avverare,come cacciatore e simpatizzante della razza posso auspicare solo una modifica dello standard,galoppone per coprire terreno,trotto in emanazione o avventata,se proprio si vuole,bisogna curare il portamento di testa,alto e filare nel vento,atteggiamento spettacolare della razza,la timidezza diffusissima in tantissimi soggetti,la mollezza spacciata per trotto classico lasciamola al tempo che fu e all'abbondanza dei selvatici di allora,anni 50,in a.f.v il discorso e' diverso,ma io nell'abbondanza artificiale non ho parametri di idee ,solo al libero mi posso esprimere,qui ci vuole passione,andatura,naso,e ferma,il resto e' aria.
le mie idee sono queste discutibili,relazionabili,non asserisco nessuna verita',e' come la vedo io,voi come la pensate in materia?
giuseppe

[Tuco]

caro giuseppe, mi trovi d'accordo in tutto e per tutto su quanto da te affermato!
Max

[Lucio Marzano]

qualche precisazione:
testando i soggetti da mettere in prova per una stagione, su selvaggina e terreni di grande validità,e cacciando per delle ore che cosa manca per valutare un cane ????
se poi il soggetto si dimostra valido anche nelle prove, che cosa non va ?? se poi il soggetto valido in prova lo si continua ancora a portare a caccia, che cosa si vuole di piu? ??
Che poi le prove non siano un banco "valido" per testare l'efficacia e lo stile di razza dei soggetti, già precedentemente valutati come eccellenti cacciatori, lo dice , scusatemi se mi ripeto, solo chi le prove non le conosce e soprattutto non ci ha mai testato i suoi cani, insomma é la storia della volpe e dell'uva che si ripete.
Che poi un cane bello non possa essere anche bravo mi sembra proprio la piu' grande delle corbellerie, un cane brutto puo' essere bravo cosi' come lo puo' essere uno bello, certo avere le due cose in un solo cane non é cosa frequente.
Il cane buono lo si giudica sempre, anche in venti minuti, perché se c'é la classe e lo stile di razza lo si vede soprattutto col soggetto pimpante e non con quello stanco, cosi' come , devo sempre ricordare che non si ottiene nessuna qualifica se il cane non ferma e conclude.
La stragrande maggioranza dei cani utilizzati dai cacciatori proviene da linee di sangue testate nelle prove, e questo in tutte le razze.
Che siamo su due mondi distanti lo dice Giuseppe, io con i miei cani vado a caccia e faccio le prove tranquillamente e da mezzo secolo e concludo dicendo che un cane da prove potra essere(ed io dico che sicuramente lo sarà) anche un gran cane da caccia mentre un gran cane da caccia non potrà quasi mai essere un soggetto valido in prova.

Riguardo alle discussioni, premesso che a partecipare sono sempre pochi,
qualcuno dice che sono troppo "vivaci" e talatro che sono "moscerie" ...........

[sly8489]

Caro Giuseppe, non sono d'accordo su tutto quello che hai scritto. Se c'è qualcuno che frequenta le prove e non è cacciatore, non puoi dire che tuttu i cani da prove non vanno a caccia. Come qualcuno ha già detto un cane da caccia può essere un grande cane da prove e non viceverso. Tramite il condizionamento un cane con una intelligenza media sa distinguere la caccia della gara, il resto lo deve fare il conduttore con un allenamento specifico. Io personalmente un cane troppo bello lo guardo con sospetto in riguardo alle sue naturali doti venatorie, il sospetto non è certezza. Un di questi cani lo vedi in gara sparare tutte le sue energie in quindici minuti e negli ultimi ti viene quasi voglia di fermarlo per mettere fine al suo sacrificio. A caccia quello che in gara ha consumato in 15' lo diluisce per poter cacciare tutta la giornata. Con qualche accorgimento con il cane si può fare una cosa e l'altra.

[pauluccio]

si parla spesso tra cane da caccia e cane da prova,come se le 2 cose fossero totalmente diverse.la prova non è altro che caccia.spesso si fa la differenza tra i requisiti che il cane deve avere in prova e magari non a caccia.non è così,perchè tutti i requisiti richiesti dalle prove sono utili a caccia.secondo me l'unica differenza che bisognerebbe fare è tra cane bravo e meno bravo.concludo dicendo che il cane da prova non è altro che un buon cane da caccia con stile.

[Freccia]

qualche precisazione:
testando i soggetti da mettere in prova per una stagione, su selvaggina e terreni di grande validità,e cacciando per delle ore che cosa manca per valutare un cane ????
se poi il soggetto si dimostra valido anche nelle prove, che cosa non va ?? se poi il soggetto valido in prova lo si continua ancora a portare a caccia, che cosa si vuole di piu? ??
Che poi le prove non siano un banco "valido" per testare l'efficacia e lo stile di razza dei soggetti, già precedentemente valutati come eccellenti cacciatori, lo dice , scusatemi se mi ripeto, solo chi le prove non le conosce e soprattutto non ci ha mai testato i suoi cani, insomma é la storia della volpe e dell'uva che si ripete.
Che poi un cane bello non possa essere anche bravo mi sembra proprio la piu' grande delle corbellerie, un cane brutto puo' essere bravo cosi' come lo puo' essere uno bello, certo avere le due cose in un solo cane non é cosa frequente.
Il cane buono lo si giudica sempre, anche in venti minuti, perché se c'é la classe e lo stile di razza lo si vede soprattutto col soggetto pimpante e non con quello stanco, cosi' come , devo sempre ricordare che non si ottiene nessuna qualifica se il cane non ferma e conclude.
La stragrande maggioranza dei cani utilizzati dai cacciatori proviene da linee di sangue testate nelle prove, e questo in tutte le razze.
Che siamo su due mondi distanti lo dice Giuseppe, io con i miei cani vado a caccia e faccio le prove tranquillamente e da mezzo secolo e concludo dicendo che un cane da prove potra essere(ed io dico che sicuramente lo sarà) anche un gran cane da caccia mentre un gran cane da caccia non potrà quasi mai essere un soggetto valido in prova.

Riguardo alle discussioni, premesso che a partecipare sono sempre pochi,
qualcuno dice che sono troppo "vivaci" e talatro che sono "moscerie" ...........

Quoto.

[giuseppe]

non discuto i cani da prove come massimi rappresentanti delle varie razze che mettono in mostra potenza olfattiva(ma con il dubbio per la qualita' dei volatili usati),andatura,tecnica di razza,io ho solo cani provenienti da quelle linee di sangue,ma mi permetto di dissentire nella oramai distanza che passa tra cani da prove e cani da caccia,le prove sono difficilissime per tante sfaccettature fatte da esibizioni senza appello,me ne sono reso conto osservando le prove dei soggetti di oscar monaco(pointer) e di altri soggetti in classiche a quaglie,ma le prove sono secondo me a se stanti, la caccia e' proprio un'altra cosa,sia per impostazione,sia per durata,sia per intelligenza del cane,un amico ha acquistato pagandolo tantissimo un soggetto setter di 3 anni avviato alle classiche su quaglie,soggetto notevole per costruzione,portamento di testa,andatura velocissima,ma fin'ora non e' riuscito a fermare nemmeno una quaglia,dico(1)ma
selvatica non immessa,e sono quaglie diciamo chiamate....con il quagliere di sera,abbastanza abbordabili,figuriamoci con quelle di partita!la differenza qual'e',che a quel cane manca il mestiere,la pratica dei suoi genitori,se gli vengono messe quaglie gabbiarole in un praticello e' uno spettacolo,ma e' una farsa non rapportabile alla caccia,quindi io sono per i cani da prove,ma cani che facciano anche la caccia,non credo personalmente a i soggetti che vivono per sempre nei furgoni dei dresser,mi potranno trasmettere alcune qualita',ma altrettante qualita' acquisite nel tempo con la caccia non le potranno mai avere.questo e' una parte della chiacchierata,l'altra verte sulla mobilita' dei cani,ultimamente sono stato invitato da degli amici di foggia e in quella mattinato ho incontrato un signore che possedeva un bracco roano ed una spinone,la mia setter ha fatto la sua figura,ma sono sinceramente rimasto affascinato da quella coppia di cani,galoppone nelle stoppie con ricami al trotto,ripartenze di galoppo e risalite nella brezza testa alta di trotto,ferme sicure e anche se erano cani sui 35 kl quando la mia setter che ha qualche kl in + ha accusato la fatica ,quei 2 bestioni mi sembravano freschi,i parchi alternando il loro movimento li battevano tutti con rapidita',ecco questi sono i continentali che mi piacciono,soggetti piacevoli,di passione che scaturisce dalla bramosia degli incontri,ma che usavano con sagacia per istinto le 2 marce,andatura nella presa di terreno,circospezione e rallentamenti in emanazione.
che poi si abbia la fortuna di avere dei bei soggetti e bravi in lavoro e' auspicabile,ma il ring e le prove viaggiano credo su binari differenti,almeno io credo,sempre grato nell'apprendere le cognizioni altrui in materia,non si finisce mai di apprendere.
giuseppe

[Lucio Marzano]

ma con il dubbio per la qualita' dei volatili usati

me ne sono reso conto osservando le prove dei soggetti di oscar monaco(pointer) e di altri soggetti in classiche a quaglie

ma le classiche a quaglie sono prove particolarissime, dove si puo' apprezzare lo stile di razza e molto meno l'efficacia dei cani, sono ben altre le prove dove si valutano i cani sotto tutti gli aspetti.
La GC, la caccia a starne (dove ci sono quelle vere, polonia, croazia, serbia ) quelle a selvaggina delle zone adatte .
poi portare l'esempio di un cane da prove, molto probabilmente un bidone (ma quanti ce ne sono anche fra i cani da caccia) e da questo pretendere di dare un giudizio su tutti i cani da prove è quanto meno , opinabile.
Se poi sia piu' discutibile correre su quaglie messe o cacciare dove ha suonato per tutta la notte un richiamo elettrico, a parte la legalità,
non lo so, ma ho seri dubbi in merito
Io ho un vizio, i cani li giudico sul terreno, non in base ai sentito dire
o altro, fino ad oggi raramente ho scoperto bidoni in cani dal libretto di lavoro ben fornito (talvolta ne ho visti quando il campionato era stato raggiunto con fatica ed il cane immediatamente ritirato) rarissimamente quando i risultati erano ottenuti e confermati su terreni e selvaggina varia e con giudizi di molti giudici.

[bonacina]

come al solito

ma le classiche a quaglie sono prove particolarissime, dove si puo' apprezzare lo stile di razza e molto meno l'efficacia dei cani, sono ben altre le prove dove si valutano i cani sotto tutti gli aspetti.
La GC, la caccia a starne (dove ci sono quelle vere, polonia, croazia, serbia ) quelle a selvaggina delle zone adatte .
poi portare l'esempio di un cane da prove, molto probabilmente un bidone (ma quanti ce ne sono anche fra i cani da caccia) e da questo pretendere di dare un giudizio su tutti i cani da prove è quanto meno , opinabile.
Se poi sia piu' discutibile correre su quaglie messe o cacciare dove ha suonato per tutta la notte un richiamo elettrico, a parte la legalità,
non lo so, ma ho seri dubbi in merito
Io ho un vizio, i cani li giudico sul terreno, non in base ai sentito dire
o altro, fino ad oggi raramente ho scoperto bidoni in cani dal libretto di lavoro ben fornito (talvolta ne ho visti quando il campionato era stato raggiunto con fatica ed il cane immediatamente ritirato) rarissimamente quando i risultati erano ottenuti e confermati su terreni e selvaggina varia e con giudizi di molti giudici.

Caro lucio siamo alle solite...... le prove non sono veritiere e di conseguenza tutto l'apparato viene messo in discussione.
E' una lotta contro i mulini a vento !!!! ma purtoppo la realta' e questa se non conosci evitare critiche dovrebbe essere di rigore. Rispetto il pensiero del Sig.Giuseppe mi ha colpito " i cani di Oscar Monaco " . Un cane di tre anni che viene dalle classiche ???' chi lo ha acquistato non ha fatto il minimo ragionamento .
Purtoppo caro Zio la ns. passione per la cinofilia (zootecnia selezione passione e dedizione per le razze ) sara' un eterno conflitto contro il fucile ed il carniere.
angelo b.

[Lucio Marzano]

come hai ragione caro Angelo ! mi consola il fatto che Arkwright scrisse che le critiche alle prove sono nate....
il giorno dopo che si era disputata la prima prova (corsa nel 1820) di acqua ne è passata sotto i ponti,
ma poco è cambiato.
Resta l'incontrovertibile fatto che da quella prima prova , corsa fra un setter ed un pointer, gli allevatori
hanno sempre piu' fatto ricorso ai cani segnalatisi nell'agone sportivo (allora il fine non era la selezione
ma le scommesse) e le due magnifiche razze inglesi si sono forgiate su quel terreno con risultati.....
mi pare alquanto significativi............
Ora stiamo ripercorrendo la stessa strada anche con altre razze, ma le critiche , come vedi si sprecano :
cani da 15 minuti, campi da golf, selvaggina non valida, andature esasperate, soggetti non positivi,
vanagloria personale, cani inutilizzabili a caccia, circo fine a sé stesso e chi piu' ne ha piu' ne mette, ma ,
tetragoni a tutto , pochi pirla come me, continuano su questa strada.
Nota bene che nessuno è obbligato ad acquistare il cane dall'illustre pedigree e non comprendo con quale
coerenza si critichino da un lato le prove e dall'altro si vada a cercare il soggetto figlio del noto campione.

[epagneul]

la differenza qual'e',che a quel cane manca il mestiere,la pratica dei suoi genitori,

Assolutamente no, a quel cane manca la conoscenza di quella debole emanazione olfattiva che non conosce (se non è stato mai portato a caccia), proviamo a portare un cane da prove su selvaggina vera.....ribadisco:(che non ci sia stato portato già prima), avrà qualche difficoltà ad agganciare....e vedremo degli sfrulli (in particolar modo se il terreno è gremito) fino a quando non metterà nel naso e nella testa l'emanazione del vero selvatico, di conseguenza si avrà un cane stilista con ampie aperture e ottima presa di terreno ed incontrista.
Poi in merito alle prove si tende sempre a generalizzare e come ha detto precedentemente Lucio cè distinzione fra prova e prova, oltre alla GC a starne quante prove vengono fatte su selvaggina naturale all'interno delle zone 52 o nelle zone doc, quelli non son animali immessi ma animali di tutto rispetto, con la differenza che se il cane sfrulla o rincorre al frullo o allo sparo o gli parte il selvatico a 50 metri senza che esso lo abbia avvertito ed iniziato a lavorare sei fuori, o per mancata correttezza o per trascuro, perchè il cane da prove deve anche saper lavorare con la testa nel vento dove dovrà affondare i suoi lacet e da cui dovrà agganciare l'emanazione fino a risalire alla fonte insieme al conduttore, il tutto nella nota del concorso, differentemente il cane da caccia se sfrulla se trascura senza sfruttare diligentemente il terreno a sua disposizione o perche lavora a vento contrario non avrà nessun tipo di penalizzazione escluso un selvatico in meno per il suo conduttore, poi altro punto importantissimo è che: nelle prove viene fatta una selezione che concerne l'addestrabilità sancità dal livello caratteriale del soggetto (dote che verrà trasmessa geneticamente), credo vivamente che se non siano esistite e non esistessero le prove oggi avremmo: molti cani cacciatori si ma con delle qualità morfo-funzionali molto scadenti.

[EnricoTaglia]

Caro lucio siamo alle solite...... le prove non sono veritiere e di conseguenza tutto l'apparato viene messo in discussione.
E' una lotta contro i mulini a vento !!!! ma purtoppo la realta' e questa se non conosci evitare critiche dovrebbe essere di rigore. Rispetto il pensiero del Sig.Giuseppe mi ha colpito " i cani di Oscar Monaco " . Un cane di tre anni che viene dalle classiche ???' chi lo ha acquistato non ha fatto il minimo ragionamento .
Purtoppo caro Zio la ns. passione per la cinofilia (zootecnia selezione passione e dedizione per le razze ) sara' un eterno conflitto contro il fucile ed il carniere.
angelo b.

però sig. Bonacina come non ammettere che fin troppi dresseur neanche iniziano i cani a caccia per "non sciuparli" e li prendono dal privato benpagante perchè "il cane si muove da Dio", quanti allevatori fanno coprire campione e campionessa per fare la cucciolata ipertipica iperbrava che poi non rispecchia (ovviamente ) sovente le aspettative poi fanno trombare al campione una cagna qualunque perchè "devono fare una cucciolata per i cacciatori" (sentito di persona più volte)? io propongo di eliminare ad esempio la classe campioni dalle esposizioni e di ammettere i cani campioni di bellezza solo alle prove di lavoro. poi ho rispetto del mondo delle prove perchè è ipocrita non ammettere che i cani noi appassionati li cerchiamo tutti lì, sui giornali specializzati, parlando a tizio che scende dal furgone e a Caio ove sempronio ha preso la monta. a torto o a ragione. non è un problema di ciò che i cani fanno in prova, ma di quanto possono trasmettere ai figli. la cinofilia del doppio binario (ma anche del triplo) che non si incontra mai va capita. poi volevo dire una cosa a che ce l'ha a morte con la selvaggina immessa. basta! in Italia siamo tutti beccaccia, coturnat, beccaccinisti, specilisti, dottori, però tutti banfiamo che manca la selvaggina stranamente. a caccia spesso e volentiri si trova solo quello inutile menarsela, quindi se ci sono alcune prove ove la selvaggina è immessa è giusto che il cane trovi e tratti come da standar anche quella. io sono un cacciatore generico con cani dioscreti e mercoledì vado a cercarmi un fagianino lanciato il 18 settembre 2009 e miracolosamente scampato alla contraerea e....spero anche di trovarlo e farlo secco.

[giuseppe]

in primis il setter acquistato non e' certo un bidone,ma e' un degnissimo esponente di razza,solo che non e' abituato alla caccia,come dice francesco a quella "debole emanazione", differentissima dai selvatici immessi,soggetti di quel genere e' difficilissimo trovarli tra i cani "fai da te"dei cacciatori con le loro cucciolate, il sangue dev'essere non diluito dal tempo,ma rinnovato da freschi campioni da prove,ma qui casca l'asino,se sono soggetti intelligenti e malleabili e qui si rifa' alla caccia,si avranno cani da caccia ottimi,ma se seguiranno l'onda dei soggetti da cui discendono, solo da prove, rimarranno inutilizzabili almeno per la caccia da carniere,questo soggetto non ancora riesce,non perche' non sia valido,ma con l'andatura che ha,con lo spaziare in campo aperto,senza bordeggiare gli estremi dei campi una quaglia non la fermera' mai,avra' a che fare con selvatici smaliziati,pronti a chiudersi ed a non lasciare emanazioni e saranno lo stesso dolori a beccacce come io stesso ho avuto e ancora ho con la mia cagna ,con il terreno
che prendono ma dove vuoi mai andare a caccia?come li servi,come li segui?questo e' per gli inglesi,per i continentali la musica e' diversa,con cani da prove validi veramente,a caccia ci vai da dio.
ritornando al forumista che mi diceva "l'eterna discussione tra fucile-caccia-e stile"vorrei vedere lui presentare in prova un suo soggetto e puntualmente prenderle da altri cani come si sentirebbe,in equale misura un cacciatore appassionato uscendo con amici coi cani sistematicamente prenderle,non e' certo competizione,ma qualsiasi cacciatore ambisce ad avere il cane superiore,cosa potra' mai dire?ecco perche' dico che tra cacciatori e garisti c'e' un solco,non mi permetto certo di parlare di starne e prove di gc,non ne ho ne la cognizione ne la pratica,ma le classiche a quaglie sono solo la lontanissima copia della caccia alla quaglia ed ho il timore che forse anche le prove specialistiche siano lontane dalla caccia cacciata,altrimenti mi dovranno spiegare come si fa a seguire a beccacce dei cani inglesi solo con le campane?
sempre con educazione e rispetto per i forumisti ma queste sono le mie idee,date da esperienza di caccia e sempre pronto ad accettare un contraddittorio.
saluti giuseppe
p.s. mi lascio sempre trasportare quando si parla di cani e caccia.

[Lucio Marzano]

siamo alle solite Giuseppe parla della sua caccia e poi generalizza le conclusioni, ma non ci sono anche le coturnici dalla sue parti ? vada a quelle col setter da grande cerca e lo apprezzerai in pieno, a beccacce , é logico che sia spesso fuori mano , per questo si dice che il beeper abbia rilanciato l'uso di inglesi di gran sangue in questa caccia.
La GC e le prove a starne ancora permettono di godere al massimo del lavoro del cane da ferma, facendone apprezzare tutte le piu' spettacolari qualità, dalla cerca ampia e ordinata, alla presa di punto e alla guidata, non credo che tutti i cinofili, che da sempre (non da ora) dicono che le starne siano la quintessenza della selvaggina per il cane da ferma, siano tutti imbecilli o non siano cacciatori.
Le necessità locali e del singolo, sono rispettabilissime , a condizione che non si pretenda di generalizzarle a tutti.
Che poi l'andare a quaglie col richiamino sia diventata una gran caccia, meglio di una classica (di per se' criticabile) lo discuterei e molto.

[casamassima]

La GC e le prove a starne ancora permettono di godere al massimo del lavoro del cane da ferma, facendone apprezzare tutte le piu' spettacolari qualità, dalla cerca ampia e ordinata, alla presa di punto e alla guidata, non credo che tutti i cinofili, che da sempre (non da ora) dicono che le starne siano la quintessenza della selvaggina per il cane da ferma, siano tutti imbecilli o non siano cacciatori.

Le necessità locali e del singolo, sono rispettabilissime , a condizione che non si pretenda di generalizzarle a tutti.

Che poi l'andare a quaglie col richiamino sia diventata una gran caccia, meglio di una classica (di per se' criticabile) lo discuterei e molto.

Quoto, concordo e condivido !!!