colore del manto

[ottavio marotta]

quale colore del manto è più richiesto,il bianco arancio o il roano marrone?Pensate possano esserci differenze qualitative dei soggetti,appartenenti all'uno e all'altro?SALUTI

[rob]

sicuramente è più facile avere un bianco o bianco arancio che si avvicini più allo standard della razza,in quanto nei roani a causa di immissione di bastardi è diventato difficile trovare un roano con tutte le carte in regola il marrone purtroppo in certi soggetti tende al nero o al rossiccio e anche strutturalmente si incontrano spinoni che dello spinone hanno ben poco indipendentemente dal manto....mi è stato detto da allevatori ultra ottantenni che il vero spinone era il roano.sicuramente il bianco nella macchia è più distinguibile,penso che conti molto il gusto personale!saluti

[gonnellimarcello]

sicuramente è più facile avere un bianco o bianco arancio che si avvicini più allo standard della razza,in quanto nei roani a causa di immissione di bastardi è diventato difficile trovare un roano con tutte le carte in regola il marrone purtroppo in certi soggetti tende al nero o al rossiccio e anche strutturalmente si incontrano spinoni che dello spinone hanno ben poco indipendentemente dal manto....mi è stato detto da allevatori ultra ottantenni che il vero spinone era il roano.sicuramente il bianco nella macchia è più distinguibile,penso che conti molto il gusto personale!saluti

Buongiorno,mi chiamo marcello,sono amante dei continentali italiani,soprattutto bracchi,ma in 45anni d'attività ho avuto diversi spinoni un grande beccacinista,il migliore in assoluto era un roano marrone veniva da un allevamento familiare in quel di Contea,Rufina Firenze,avventava i beccaccini da distanze incredibili!Erano gli anni 70 ed io abitavo a Bruxelles a settembre rientravo a firenze fino a fine gennaio.Nilo a bruciato a caccia diversi cani era veramente un treno,l'ultimo di una cucciolata,quasi uno scarto,un'altro spinone che mi ha impressionato,era un bianco arancio del mio amico Sergio,un cane superlativo,ma non da tutti un vero fuoriclasse potenza,andatura trotto ampio veloce irresistibilepresa di terreno sempre al trotto ampissima forse troppo un senso del selvatico incredibile ferma instabile aveva bisogno di un conduttore più esperto del mio amico ed io avevo i miei bracchi.quindi due grandi cani un roano ed un bianco,certamente i bianco arancio sono in genere più tipici,ma a me personalmente piacciono più i roano marroni,anche se più armeggiati.Un saluto marcello.Cacciare____molto___Prelevare__poco

[silvio roncallo]

scusa Ottavio, premesso che il Forum è fatto anche per chiacchierare ma come puoi pensare oggettivamente che possano esistere delle "differenze qualitative" in funzione del colore del mantello?
Naturalmente se vale per lo spinone varrà anche per il setter o il pointer ecc. . O no???

[gonnellimarcello]

scusa Ottavio, premesso che il Forum è fatto anche per chiacchierare ma come puoi pensare oggettivamente che possano esistere delle "differenze qualitative" in funzione del colore del mantello?
Naturalmente se vale per lo spinone varrà anche per il setter o il pointer ecc. . O no???

Ciao certamente che ci sono differenze a causa del colore in primis come tutti i cani,gli spinoni,sono stati incrociati(prima si diceva rinsanguati) ed è chiaro visto il diverso colore del mantello diversi erano gli accoppiamenti,poi bisogna anche pensare alle eventuali preferenze degli allevatori,e sono stati i bravi e seri allevatori che hanno permesso di far conoscere meglio questo stupendo cane.Cacciare__molto__Prelevare__poco .marcello

[silvio roncallo]

ah vabbè, se ne sei convinto .....

[ottavio marotta]

scusa Ottavio, premesso che il Forum è fatto anche per chiacchierare ma come puoi pensare oggettivamente che possano esistere delle "differenze qualitative" in funzione del colore del mantello?
Naturalmente se vale per lo spinone varrà anche per il setter o il pointer ecc. . O no???

la cosa è nata dal fatto che presso uno studio veterinario,qualche giorno fà.ho notato uno spinone b.a.non nè vedevo da circa 25 anni ,l ultimo che ho visto è stato il mio anche questi un b.a.,non per mia scelta ma consigliatomi dal Sig Bonvicini visto il tipo di caccia che dovevo fare(beccaccia).Naturalmente ho trovato modo di attacare bottone,dopo la mia confessione di preferire i Roano/marroni questo signore mi ha fatto intendere praticamente quello che diceva il Sig.Marcello(incroci per rinsanguare). inoltre lo stesso concetto lo ha esteso anche al bracco italiano roano marrone appunto.Quindi per avere un eventuale riscontro(o smentita )ho aperto questa discussione.Infine una domanda: il giudizio morfologico viene fatto tra soggetti con lo stesso manto oppure no? SALUTI

[gonnellimarcello]

la cosa è nata dal fatto che presso uno studio veterinario,qualche giorno fà.ho notato uno spinone b.a.non nè vedevo da circa 25 anni ,l ultimo che ho visto è stato il mio anche questi un b.a.,non per mia scelta ma consigliatomi dal Sig Bonvicini visto il tipo di caccia che dovevo fare(beccaccia).Naturalmente ho trovato modo di attacare bottone,dopo la mia confessione di preferire i Roano/marroni questo signore mi ha fatto intendere praticamente quello che diceva il Sig.Marcello(incroci per rinsanguare). inoltre lo stesso concetto lo ha esteso anche al bracco italiano roano marrone appunto.Quindi per avere un eventuale riscontro(o smentita )ho aperto questa discussione.Infine una domanda: il giudizio morfologico viene fatto tra soggetti con lo stesso manto oppure no? SALUTI

se capisco bene cosa intendi,io credo che il giudizio morfologico sia uno solo,e che il colore non c'azzecchi con tale giudizio perché lo spinone è uno solo al di là del colore del manto,almeno questa è la mia opinione e come tutte le opinioni è opinabile.marcello. Cacciare__molto__Prelevare__poco

[binisax]

Sul ring gli spinoni vengono giudicati prima separatamente i BA e i RM poi tra il miglior BA (maschio o femmina) e il RM (maschio o femmina) viene scelto il migliore di razza. Secondo me gli spinoni di oggi sono l'ottimo risultato di una lunga selezione e non c'è differenza tra i BA e i RM . Sicuramente il BA nel bosco fitto è più visibile, solo questo.

[Paolo Cioli]

scusa Ottavio, premesso che il Forum è fatto anche per chiacchierare ma come puoi pensare oggettivamente che possano esistere delle "differenze qualitative" in funzione del colore del mantello?
Naturalmente se vale per lo spinone varrà anche per il setter o il pointer ecc. . O no???

Sono pointerista fino al midollo, ma avendo bazzicato per alcuni anni i contineltali i italiani,non riesco ad astenermi dal dire la mia.
Lei dice:" Non possono esistere delle "differenze qualitative" in funzione del mantello ": ne è certo ?
Intanto dipende molto dalla razza, dalla sua diffusione, dal grado e dal tempo del rinsanguamento più recente che ha subito ( dato che tutte, indistintamente l'hanno subito) .
Cominciamo con la Sua razza: lo spinone !
Ho conosciuto esimi Spinonisti che circa i due mantelli erano "secessionisti ad oltranza". Uno, Ezio Caraffini ( allevatore con l'affisso "del Restone" e uno dei padre della razza) considerava vero spinone solo il roano marrone:" Il tipo originale, italico, dei nostri nonni diceva !". Al contrario, il Dr. Gianercole Mentasti ( giudice d'esposizione e allevatore con l'affisso " di Malpaga") qualche anno più tardi, suggeriva: " Non è il caso,di abolire il roano marrone, dato che si dimostra incapace di trasmettere uniformemente i caratteri peculiari di razza a causa dei suoi continui rinsanguamenti spurii ?".
un Giorno molto lontano, Marco Lozza mi disse: " Quando nasce una cucciolata mista ( ba e rm ), nascono due razze: i rm che tenderanno al korthals per tessitura di pelo colore, sottopelo, occhi e soprattutto stile di lavoro, e i bianchi o bianco arancio che invece tendono al bracco italiano:. I due patriarchi genetici stentano a miscelarsi !"; io non avevo e non ho tuttora, esperienza sufficiente per smentirlo nè per assecondarlo.
Nel pointer invece un po' di praticaccia e di studio ce l'ho!
E posso dire che Questo:" non si ravvisano, oggi , differenze significative fra mantelli bianconeri, biancoarancio, biancomarrone o biancolimone nelle linee da lavoro, dove bn e ba se la battono, dato i blimone sono pressochè scomparsi e i bmarroni sono abbastanza rari. Così non è per le linee da esposizione, dove il mantello biancoarancio domina incontrastato, come fino a 20 anni fa succedeva per i setter inglesi :".
Mi sono chiesto infinite volte il perchè di questo e sono riuscito a darmi solo 2 risposte accettabili. La prima: perchè il ba è omozigote recessivo e selezionando in consanguineità resta l'unico "mantello" codificato dal DNA . La seconda risposta : perchè i ba discendono dai bellissimi danesi, svizzeri e norvegesi che, negli anni 50 e 60 , furono importati per recuperare alla degradazione morfologica che avevano subito i nostri pointer dopo le abbondanti immissioni ( primo dopoguerra) del sangue francesi da lavoro: gli "xocratini", bianconeri bravissimi ma altrettanto brutti.
Per cui oggi, nel mondo del pointer da lavoro, i due tipi di mantello sono equamente rappresentati.
Mentre così non è nelle linee da esposizione, dove il predominio dei biancoarancio ( omozigote recessivo, quindi incapace di dare altri mantelli fuori dal ba ) è schiacciante, e costante nel tempo.
Ciò è, verosimilmente, la conseguenza di un lavoro pluridecennale di inbreeding dei ceppi danesi- svizzeri e norvegesi molto belli e quasi tutti biancoarancio.
Quanto a dire, che mentre chi curava prevalentemente le correnti da lavoro usufruì ampiamente delle importazioni svizzero-danesi e norvegesi, traendone vantaggi morfologici indubbi e nel contempo non itaccando le qualità di lavoro; chi invece puntava solo sulla morfologia non si curò di fare il reciproco.
Che accadde allora ? Che nel campo del lavoro ( salvo i primi passaggi, coperti dalla dominanza del nero sull'arancio), anche il mantello ba entrò a pieno titolo ( i bianchi limone e biancomarrone sono di gran lunga minoritari su entrambi i campi) , mentre nel campo delle expo dove non si ricorse mai ai ceppi da lavoro,francesi, lavorando in consanguineità ( accoppiando ba con ba - gene recessivo ) si selezionò solo il mantello biancoarancio.
E ciò spiegherebbe, anche, la diffidenza di molti amatori del pointer da lavoro verso i bellissimi biancoarancio da esposizione!
Scusatemi per la prolissa intrusione!
Paolo Cioli

[silvio roncallo]

Egr. Sig. CIOLI direi che per gli spinoni vale lo stesso discorso del pointer. La stessa Sig.ra POLI soleva dire che si fa più fatica a far diventare campione di bellezza un roano che un B/A.
Quanto ai "sanguemisto", dai cani allevati da Caraffini e Mentasti sono passati più di 30 anni e .... tanti spinoni ed i risultati sono lì a dimostrare l'infondatezza di certi presupposti.
lo stesso Presidente Lozza, ha avuto eccezionali campioni con entrambi i mantelli (Tobia roano; Falco b/a tanto per citarne solo 2).
Oggi come oggi si trovano, come in tutte le razze del resto, gli ottimi i sufficienti e gli scarsi e.... con entrambi i mantelli.

[bretonnina]

Beh direi che sulle scelte delle colorazioni dei mantelli influisce anche il periodo se ricordate negli anni '70 andavano per la maggiore i setter con colorazioni bianco arancio oggi durante l'attivita'venatoria 90 su cento di quelli che incroci sono di colorazione bianco nera non dimentichiamoci che il campione internazionale che e' stato rubato in italia al proprietario era tutto bianco con solo la testa nera, sono gli allevatori che decidono in base alle richieste di mercato.Per avere un riferimento ricordiamo la moda dei pitbull poi dei beagle e cosi via negli anni.

[Paolo Cioli]

Egr. Sig. CIOLI direi che per gli spinoni vale lo stesso discorso del pointer. La stessa Sig.ra POLI soleva dire che si fa più fatica a far diventare campione di bellezza un roano che un B/A.
Quanto ai "sanguemisto", dai cani allevati da Caraffini e Mentasti sono passati più di 30 anni e .... tanti spinoni ed i risultati sono lì a dimostrare l'infondatezza di certi presupposti.
lo stesso Presidente Lozza, ha avuto eccezionali campioni con entrambi i mantelli (Tobia roano; Falco b/a tanto per citarne solo 2).
Oggi come oggi si trovano, come in tutte le razze del resto, gli ottimi i sufficienti e gli scarsi e.... con entrambi i mantelli.

Quindi secondo Lei la questione varietà è un inutile affanno, solo una mia fisima ?
Il mantello non si porta dietro "pezzi di materiale genetico" a cui corrispondono stili di lavoro, grado di venaticità e particolarità somatiche diverse ( es lunghezza e tessitura del pelo; difese molli e giallognole nei roani, pelo rasato nei bainchi arancio) ?
Fa bene ad essere ottimista e buttarla sui tanti campioni della razza nelle due varietà , ma Le pongo un'altro quesito: " secondo Lei campioni come Tobia e Falco sono sovrapponibili ?". E tornando molto indietro: "i grandi spinoni Trebbio e Cirillo in cosa erano simili ?", e ancora :" l'Uno d'Olgia che fu del vostro Presidente in cosa assomigliava a Trebbio dei Pedrazzini, e questo alla Tea sua sorella di sventrata?
Mi scuso ancora per l'intrusione e per l'insistenza.

Paolo Cioli

[silvio roncallo]

per carità, è sempre un piacere "scrivere" con Lei:
abbondanza e tessitura del pello dopendono ovviamente dalla genealogia, per es. è più facile riscontrare b/a a pelo molto corto nel Nord Ovest ed invece abbastanza abbondante in Toscana o al Sud ma "legare" questa caratteristica al grado di venaticità, ripeto, secondo me ce ne corre.
Torno ancora a dire che fra Trebbio e Cirillo ed i cani odierni sono passati non 30 ma 40 anni ed indubbiamente, come per gli attuali atleti, erano grandi per i loro tempi (erano più forti Rivera e Mazzola o Messi e Cristiano Ronaldo).
Il fatto poi che due soggetti come Tobia e Falco possano o no essere "sovrapponibili" mi scusi ma non capisco cosa abbia voluto chiedere: ogni soggetto è "uno" ed il campione come Lei ben sa, è frutto di un insieme di situazioni ben difficlmente riproducibili ma sicuramente non ne farei mai una questione di "colore": cosa c'azzecca Pietro Mennea con Tommy Smith?
Per carità, mi capisca, non nego che siano stati fatti a suo tempo degli "incontri" non proprio alla luce del sole ma non lo riferirei ad una razza in particolare (tutti hanno qualche scheletro in cantina) e soprattutto ad un mantello in particolare.

[Paolo Cioli]

per carità, è sempre un piacere "scrivere" con Lei:
abbondanza e tessitura del pello dopendono ovviamente dalla genealogia, per es. è più facile riscontrare b/a a pelo molto corto nel Nord Ovest ed invece abbastanza abbondante in Toscana o al Sud ma "legare" questa caratteristica al grado di venaticità, ripeto, secondo me ce ne corre.
Torno ancora a dire che fra Trebbio e Cirillo ed i cani odierni sono passati non 30 ma 40 anni ed indubbiamente, come per gli attuali atleti, erano grandi per i loro tempi (erano più forti Rivera e Mazzola o Messi e Cristiano Ronaldo).
Il fatto poi che due soggetti come Tobia e Falco possano o no essere "sovrapponibili" mi scusi ma non capisco cosa abbia voluto chiedere: ogni soggetto è "uno" ed il campione come Lei ben sa, è frutto di un insieme di situazioni ben difficlmente riproducibili ma sicuramente non ne farei mai una questione di "colore": cosa c'azzecca Pietro Mennea con Tommy Smith?
Per carità, mi capisca, non nego che siano stati fatti a suo tempo degli "incontri" non proprio alla luce del sole ma non lo riferirei ad una razza in particolare (tutti hanno qualche scheletro in cantina) e soprattutto ad un mantello in particolare.

Nessun attacco alla razza spinona, per carità! dopo il pointer è la razza che amo di più, ed è per questo che, dopo aver parlato degli "attentati genetici "al pointer e setter ( leggasi levriero ) e della necessità di emendarli, mi permettevo di scrivere su di essa.
"ogni soggetto è uno" dice Lei, "ed irripetibile" aggiungo io! Ma lo standard esiste non per mera formalità!
Sul pointer ho scritto tante volte che è intollerabile continuare a fingere che tre o quattro tipologie di costruzione, quindi di galoppi e di portamenti diversissimi fra loro, siano contenuti in un'unica razza.
Nel contempo mi rendo conto che può essere utile, talora perfino necessario, praticare iniezioni di sangue spurio e quindi tenere aperto lo standard per qualche tempo; ma ad un certo punto bisogna pur scegliere il vero prototipo desiderato, perchè quello è l'unico "campione"! Si tratti di pointer, setter o spinone.
Io non la conosco personalmente , ma so che è un appassionato,un intenditore che si prodiga per il successo della razza (chapeau!), quindi le chiedo: " qual'è il suo prototipo di spinone ( non voglio parlare di mantelli) : quello che va verso il korthals o verso il bracco italiano?" . No perchè, e glielo dico da sincero appassionato, il cacciatore di strada potrebbe abbiettare;" Allora perché non direttamente il korthals o il bracco italiano?".
Con molta stima ! E ritenendo che una razza si difende anche con la critica, oltre che con la propaganda indiscriminata e sempre autoassolutoria.
Paolo Cioli