Lavoro su grossa selvaggina

[medved]

Ho raccolto qualche video su come lavorano alcuni cai su grossa selvaggina. Secondo me si tratta di video didattici su come deve lavorare e non deve lavorare un cane. Gli stessi video li ho sottoposti al giudizio di allevatori e cacciatori russi, ucraini, scandinavi, ungheresi e estoni. Adesso mi piacerebbe avere una vostra opinione. So che non avete esperienza di questo tipo di caccia in particolare ma reputo che con le dovute differenze l'azione del cane in questo caso sia molto simile a quella che deve tenere nei confronti del cinghiale ad esempio a singolo.
Cosa ne dite?
1) [media]http://www.youtube.com/watch?v=uchjWjlbedM&feature=related&fb_source=mess age[/media]
2) http://video.yandex.ru/users/besheni-vova/view/30
3) http://video.yandex.ru/users/besheni-vova/view/20
4) http://video.yandex.ru/users/besheni-vova/view/18

Preferisco inserire i miei commenti in seguito.
Ciao e grazie per l'attenzione

[Arolf]

Secondo me sono video un pò viziati dal fatto che l'orso è legato e quindi i cani lavorano con una certa sicurezza e l'orso sa che oltre quel tanto non può fare. Bisognerebbe vedere nella realtà come si comportano i cani di fronte a un'animale che può usare in pieno i suoi mezzi e il loro comportamento lontano dai loro conduttori.
Comunque faccio questo commento solo per spirito di partecipazione alla discussione in quanto non ho nessunissima esperienza in questo tipo di caccia.

[NaYrOn_HuNtInG]

Bravo bella discussione =)
allora.. premetto che non è che abbia molta esperienza nella caccia all'orso, anzi, ma visto che si chiede l'opinione.. che ovviamente resta mia personale, condivisibile o meno, su un tipo di caccia che non ho mai visto neanche dal vivo.. E tenendo conto che non sono video di caccia, ma di allenamento (o addestramento?) con un orso tenuto in cattività e legato.. senza voler entrare quindi nel discorso etico se è giusto o meno questo tipo di allenamento, visto che nessun video è stato per altro girato in Italia, ecco che me ne pare:
PRIMO VIDEO: cane furbo, bello, agile, balla bene, però è troppo spinto, lo affronta troppo sul davanti, è forse troppo sicuro di se, oppure sa che quell'orso è legato e demoralizzato, se così vogliamo dire, e se ne approfitta.. lo spinge troppo, c'è un pezzo in cui l'orso addirittura arretra con il cane che lo pressa, se si comporta così anche un orso selvatico che ha la luna storta.. in conclusione troppo vicino.
SECONDO VIDEO: Mi sembra sia un cucciolo, per altro (se cucciolo forse giustamente) legato. Sai mica la razza? Quello di prima è un careliano vero? .. Per essere giovane, alla vista dell'orso, dimostra di non averne tanta paura, che da un lato va benissimo, come tu mi insegni ci son cani che scappano solo all'odore, però bisogna stare attenti a non farlo diventare un kamikaze.. Un bell'abbaio continuo, che fa ben sperare! Poi quando l'orso si è avvicinato ha fatto un po' l'indifferente e si è un po' allontanato, mentre con l'orso di spalle balzava in avanti abbaiando, quindi.. se cresce bene e si fa le sue esperienze, penso che si possa sperare bene!
TERZO VIDEO: Direi tutto sommato un buon lavoro di coppia: il fulvo all'inizio era forse un po' troppo spavaldo, e si è visto passare davanti un po' di zampate. Poi si è calmato di più e cercava di stare di più dietro all'orso piuttosto che davanti. Il bianco.. all'inizio non mi sembra va troppo interessato, comunque era abbastanza tranquillo, a un certo punto ha fatto anche i suoi bisogni, nemmeno troppo lontano dall'orso. Però mi è sembrato più prudente dell'altro, pizzicava dietro, abbaiava sempre abbastanza da distante, e pian piano si è fatto più coraggioso. Insieme mi sembra non abbiano fatto un lavoro poi così terribile.
QUARTO VIDEO prima coppia: (laika della siberia orientale?) Due cani affiatati e questo è bene, non mi piace forse quando si fermano ad abbaiare proprio davanti all'orso, che per altro sembrava un povero animale seccato che voleva solo essere lasciato in pace.. ovviamente han fatto tanto che l'orso si è innervosito e han dovuto trattenerlo.. comunque dinamici, stile di lavoro diverso rispetto ai cani precedenti, forse il fulvo era un pelo meglio del grigio, un po' troppo temerario per i miei gusti.. sempre un po' vicini.. Bel rientro, immediato, un po' troppo non curante dell'orso forse, il che mi fa pensare che questi cani si confrontino solo con animali legati e controllati.. che tu sappia, è così?
seconda coppia: uno dei due cani grigi è lo stesso di prima? L'orso mi sembra lo stesso, perciò è quasi sicuramente ancora nervoso dei cani precedenti e le avrà piene di sti abbaioni che gli girano intorno...
comunque all'inizio sono partiti in quinta, facendo girare il plantigrado un po' di volte, poi a tratti sembravano meno interessati, per poi tornare a correre e a farlo girare ancora. Veloci, tattica un po' alla mordi e fuggi, passando a pelo dell'orso..
in conclusione.. i cani che mi son piaciuti forse di più sono quelli del terzo video. All'inizio no, uno era troppo in giro e l'altro troppo attaccato, ma poi si sono regolati.. sembrano compensarsi diciamo.. però non sono assolutamente esperto, benché abbia sparato giudizi di quà e di là.. sono curioso di leggere i pareri dell'esperto! =)

[HANNOVERISCHER]

io sono totalmente al buio su questo tipo di lavoro però anche a me è sembrato che i cani fossero sicuri e forzassero proprio perchè sapevano che l'orso era legato,penso che un cane intelligente non ci metta tanto a capire che l'orso arriva fino a li e poi è costretto a fermarsi...ripeto,è un opinione da inesperto al massimo però sono curioso di approfondire un po' l'argomento..ciao giacomo

[medved]

Allora premetto che in qualità di non esperto ma appassionato riporterò i commenti di persone più competenti cui ho sottoposto i medesimi filmati e che in gran parte già conoscevano.
Premessa N°2. La catena non rende un grande aiuto ai cani, perchè i cani sono comunque più veloci dell'orso. Semmai il loro vantaggio deriva dal fatto di trovarsi in terreno aperto, senza alberi e cespugli. Tutte le prove vengono effettuate in questi contesti proprio per minimizzare i rischi per i cani. Nel bosco e nello "sporco" l'orso avrebbe molti più vantaggi.
Iniziamo dal primo:
Il cane è un Careliano con alcuni tratti del REL (Laika russo europeo). Dimostra una grande aggressività e coraggio ma una certa lentezza dovuta ad una debolezza probabilmente del posteriore (forse era stanco o fortemente stressato). Il lavoro che fa sull'orso è INUTILE anzi DISUTILE. Troppo aggressivo, troppi rischi troppo disturbatore. Fa allontanare l'orso invece di tenerlo fermo e lo fa arrabbiare. E' un filmato molto scenico ma l'orso utilizzato è troppo giovane e piccolo, probabilmente ha anche unghie e denti limati. Insomma uno spettacolo osceno, sgradevole, inutile e che sconfina nel maltrattamento. Senza contare il fatto che un cane che prende troppa confidenza con l'orso e troppa fiducia nei propri mezzi fisici è un cane che in un azione reale in contesto selvaggio è un cane morto.
Secondo filmato
Prova anche questa a scopi pubblicitari ma molto rischiosa. Tutti sconsigliano di portare un cucciolo di fronte ad un orso in carne ed ossa anche in situazioni controllate perchè se il cucciolo si spaventa diventa un cane perduto per questa attività. Molto meglio presentare al cucciolo solo l'odore del plantigrado, portarlo sui sentieri degli orsi o presentargli degli intagli di pelle o grasso. Poi provare il cane su grossa selvaggina tipo alce e cinghiale e solo dopo i due anni presentargli il plantigrado.
Prossimamente le altre

[elio193]

La discussione è interessante, e può avere anche altri risvolti di approccio con l'orso.
Per ora leggo, poi vi dirò di esperienze vissute in Croazia e in Bosnia Herzegovina, sia di caccia all'orso con i cani, non nordici, ma cani che comunque nel loro DNA hanno il lavoro su grossi ungulati e carnivori,(quindi anche l'orso) e di recupero sull'orso, situazione molto più pericolosa inquanto l'animale essendo ferito, è sofferente, nervoso e all'arrivo del cane si difende e a volte attacca disperatamente con le unghie e con i denti. Situazione molto pericolosa anche per il recuperatore-cacciatore.

[medved]

Nel video seguente invece vedo un eccellente lavoro dei cani in azione reale di caccia. I cani si muovono molto, non sono inutilmente aggressivi ma distraggono il cinghiale alternandosi senza intralciarsi:

http://video.yandex.ru/users/besheni-vova/view/32

In questo caso cani sempre molto buoni ma molto giovani e giocosi. Il cinghiale è molto statico e poco aggressivo, un classico maialone da allenamento. Notate il bellissimo "balletto" che fa la cagna davanti al muso del porcello. E' forse troppo giocosa ma fa il suo dovere e cioè segnalare e distrarre.

http://video.yandex.ru/users/besheni-vova/view/33

Ciao

[ojaja]

Ho visto entrambi i video.. E riguardo al primo, la fortuna di poter cacciare in ambienti con assenza di sottobosco e un grosso vantaggio per l'incolumita dei cani che se un po smaliziati e attenti,difficilmente possono subire danni da cinghiale.. Va molto peggio invece dove i cinghiali si allestrano all'interno di grossi rovai..infatti i cani in quel caso sono costretti ad entrare negli stessi"cunicoli" all'interno del rovo fatti dal passaggio dei cinghiali.. Quando dei cani si mettono a fare il fermo hanno spazi di fuga ridotissimi e in caso di carica sono alla merce delle difese del suide con possibili(direi certi!) dannoi anche seri se non mortali.. Cmq nel video,i cani fanno benissimo il loro lavoro senza esporsi inutilmente

[NaYrOn_HuNtInG]

Bei video, bei cani. Però ho un po' di dubbi sul loro ipotetico utilizzo qui da noi. In Italia ci sono molti ambienti dove si può cacciare il cinghiale, però diciamo che i roveti sono un po' ovunque e spesso sono anche in terreni ripidi. Uno spitz nordico (laika, careliano, finnico, ecc.), come ha fatto notare ojaja, come se la caverebbe secondo te in una zona per esempio collinare o montana, quindi con pendii insidiosi, ripidi, cosparsi di fitto sottobosco e rovi? Riuscirebbe comunque a schivare le cariche, oppure la taglia rischierebbe di limitarne i movimenti?
E poi un secondo "dubbio". Se correttamente addestrato e socializzato, riuscerebbe a cacciare insieme a segugi o terrier (chiaro che anche l'altro cane deve essere socializzato a dovere)? Io ho visto dei video in cui si vedono cacciare insieme laika e segugi, però vorrei sapere anche la tua opinione. Perché questa domanda? Perché magari i frequentatori di questo forum sono tutti cinofili accaniti, che usano mute omogenee per cacciare il cinghiale, ma in tutte le battute a cui ho partecipato (con canettieri diversi in diverse regioni), ho sempre visto cani di varie razze, se non incroci o cani poco fedeli alla razza. Mettiamo ad esempio che ci sia un canaio con una muta di segugi francesi e uno con un paio di spitz. Se i cani convergessero tutti su un cinghiale, che succederebbe? Secondo me dovrebbero essere cani cresciuti insieme o comunque molto equilibrati, meglio se si conoscono e cacciano abitualmente assieme. Cosa ne pensi te?

[antonio76f]

da noi il cane buono deve battere" a vento" senza dover per forza vedere l'animale, sarebbe bello vederli all'opera da noi, cmq sono cani di grande indole, la mia esperienza si limita ad un careliano,hanno la stessa origine di questi?che differenze nel lavoro?

[medved]

Molto simile al careliano, anzi inizialmente erano la stessa razza. Poi gli eventi politici hanno diviso la carelia e le razze. Oggi in realtà molto dipende da come vengono selezionate le linee di sangue e lo scopo venatorio. Volendo generalizzare si parla di cani molto aggressivi sul selvatico per i careliani e un po' più prudenti i laika. Questo dipende dal tipo di caccia e dalla filosofia di caccia diversa nei vari paesi. In finlandia probabilmente si parla di una caccia sportiva e da carniere, in russia per molti è ancora una professione (tipo trapper canadesi). I cani di conseguenza sono meno spinti e più riflessivi. Ma come detto è una generalizzazione ogni cane anzi ogni unità cane-cacciatore fa storia a se.

[NaYrOn_HuNtInG]

Si parlava di grossa selvaggina.. guardate che video

http://www.youtube.com/watch?v=XxTwDLaNMmE&feature=plcp&context=C36caba9UDOEgsToPDskLa5GpTHwuPumza3Qf1p4os

http://www.youtube.com/watch?v=h5Sajur1ajI&feature=plcp&context=C3a4845fUDOEgsToPDskJ-vDeLH0ltH1CN4TYSyuO0

Lo spitz che si vede cos'è secondo voi? Laika, KBD..?

E questo abbaio non vi sembra un po' troppo vicino? Eppure quasi tutti i segugi americani che si vedono nei video abbaiano a queste distanze dal selvatico..

[media]http://www.youtube.com/watch?v=b4UTH0YDNwI&feature=related[/media]

[medved]

Kareliano

[NaYrOn_HuNtInG]

Franco questo cane come ti sembra?


[media]http://www.youtube.com/watch?v=iLZHDeeDpLo&feature=player_embedded[/media]

[medved]

Quale? Quello dei video precedenti?