i giudici specialisti nelle prove a selvaggina

[Paolo Cioli]

Prendo spunto da una polemica accesasi , proprio oggi, ai margini di una prova "libera inglesi" a selvaggina naturale , in una zona DOC" .
Alcuni proprietari, dresseur o semplici spettatori ( non solo pointeristi,) lamentavano che nelle prove a selvaggina, spesso i pointers vengono, ingiustamente, penalizzati a causa , secondo loro, dei giudici, che essendo prevalentemente setteristi, anche in assoluta buona fede, tenderebbero ad esautorare le performance dei pointer : esagerate aperture, eccessiva temerarietà negli affondi sul vento, tendenza a scollinare, celandosi alla vista, seppur per brevi attimi..
Se così fosse ( e sembra di si a detta di molti) si spiegherebbe perchè i pointers che pur primeggiano sui setters inglesi nella grande cerca ( nonostanmte la notevole inferiorità numerica), e se la battono, sul filo di lana, nella caccia a satarne, raramente la spuntano nelle prove a selvaggina.
Si potrebbe obbiettare che è colpa del Club,che organizza poche prove a selvaggina, o anche dire che molti i giudici pointeristi snobbano le prove di caccia, tanto da, quasi, offendersi se vengono chiamati a giudicare ,quella che loro reputano, una prova minore.
Ma una cosa è chiara e, forse, ineluttabile : con un rapporto numerico fra setter e pointer pari a 4.,5 a 1 , agisce il cosiddetto effetto domino. Più setter < più giudici setteristi < più prove organizzate dalla SIS, o anche da Gruppi Cinofili e Associazioni Venatorie, all'interno delle quali, tuttavia, il "mondo setter" la fa da padrone ! Ubi maior minor cessat, ma è prettamente quantitativo, non qualitativo !
Poi i cacciatori si chiedono perchè non esiste più il pointer "venatico", utile al carniere , adatto a cacciare sui terreni tipici italiani?
Cosa ne pensate ? Quali potrebbero essere i rimedi, ammesso che esistano?
Paolo Cioli

[Ospite]

Prendo spunto da una polemica accesasi , proprio oggi, ai margini di una prova "libera inglesi" a selvaggina naturale , in una zona DOC" .
Alcuni proprietari, dresseur o semplici spettatori ( non solo pointeristi,) lamentavano che nelle prove a selvaggina, spesso i pointers vengono, ingiustamente, penalizzati a causa , secondo loro, dei giudici, che essendo prevalentemente setteristi

Mi dispiace Dottor Cioli ma non la penso affatto così. Ho fatto in diverse occasioni da accompagnatore nelle Prove organizzate dal Gruppo Cinofilo Piacentino e queste "partigianerie" non le ho mai, dico mai, viste! Né da parte di giudici pointeristi né tanto meno da parte di giudici setteristi.

anche in assoluta buona fede, tenderebbero ad esautorare le performance dei pointer : esagerate aperture, eccessiva temerarietà negli affondi sul vento, tendenza a scollinare, celandosi alla vista, seppur per brevi attimi..

Non mi trova d'accordo nemmeno in questa affermazione. Cosa crede che le caratteristiche da lei descritte siano prerogativa solo della razza Pointer? A me non pare proprio.

Se così fosse ( e sembra di si a detta di molti) si spiegherebbe perchè i pointers che pur primeggiano sui setters inglesi nella grande cerca ( nonostanmte la notevole inferiorità numerica), e se la battono, sul filo di lana, nella caccia a satarne, raramente la spuntano nelle prove a selvaggina.

Io penso che un soggetto quando viene presentato debba essere nella Nota del Concorso, se non è così non c'è Santo che tenga... il cane deve essere penalizzato! O forse mi sbaglio?

Più setter < più giudici setteristi < più prove organizzate dalla SIS, o anche da Gruppi Cinofili e Associazioni Venatorie, all'interno delle quali, tuttavia, il "mondo setter" la fa da padrone ! Ubi maior minor cessat, ma è prettamente quantitativo, non qualitativo.

Anche qui non mi trova d'accordo e penso che la dimostrazione che smentisce questa sua teoria sono semplicemente i risultati che la razza Setter consegue ogni anno nelle varie tipologie di Prove.
Ad esempio (il primo che mi viene in mente) mi spiega come mai al Saladini Pialstri non si riesce a vedere nemmeno un pointer?
Stando a lei sarebbe dovuto al fatto che il "mondo setter" la fa da padrone; beh, se mi permette e senza alcuna offesa, penso che sia una boiata!

Poi i cacciatori si chiedono perchè non esiste più il pointer "venatico", utile al carniere , adatto a cacciare sui terreni tipici italiani?
Cosa ne pensate ? Quali potrebbero essere i rimedi, ammesso che esistano?
Paolo Cioli

Bellissima domanda a cui sinceramente non so dar risposta!
La cosa però non dovrebbe far meditare solo i cacciatori ma soprattutto ALLEVATORI e CLUB DI RAZZA non crede?

[ALFIO68]

aoo max facevi prima a dirgli che non ero favorevole ai suoi...
hahahahaha
saluti a tutti

[PATO]

Signor CIOLI,secondo me' la risposta al suo articolo se l'e' data da solo,mi spiego,quando lei dice il Pointer in GC primeggia,in caccia a starne si difende molto bene ma in prove su selvaggina toppa il piu' delle volte,il succo e' tutto qua'. non c'e' giudice che tenga,non c'e' piu' il territorio e la selvaggina giusta per questa razza,nei grandi spazi della GC puo' esprimere tutta la sua potenza e la sua maestosita',purtroppo a caccia e' come avere una Ferrari ed andare da MODENA a MILANO sulla via EMILIA

[AngeloDiMaggio]

Prendo spunto da una polemica accesasi , proprio oggi, ai margini di una prova "libera inglesi" a selvaggina naturale , in una zona DOC" .
Alcuni proprietari, dresseur o semplici spettatori ( non solo pointeristi,) lamentavano che nelle prove a selvaggina, spesso i pointers vengono, ingiustamente, penalizzati a causa , secondo loro, dei giudici, che essendo prevalentemente setteristi, anche in assoluta buona fede, tenderebbero ad esautorare le performance dei pointer : esagerate aperture, eccessiva temerarietà negli affondi sul vento, tendenza a scollinare, celandosi alla vista, seppur per brevi attimi..
Se così fosse ( e sembra di si a detta di molti) si spiegherebbe perchè i pointers che pur primeggiano sui setters inglesi nella grande cerca ( nonostanmte la notevole inferiorità numerica), e se la battono, sul filo di lana, nella caccia a satarne, raramente la spuntano nelle prove a selvaggina.
Si potrebbe obbiettare che è colpa del Club,che organizza poche prove a selvaggina, o anche dire che molti i giudici pointeristi snobbano le prove di caccia, tanto da, quasi, offendersi se vengono chiamati a giudicare ,quella che loro reputano, una prova minore.
Ma una cosa è chiara e, forse, ineluttabile : con un rapporto numerico fra setter e pointer pari a 4.,5 a 1 , agisce il cosiddetto effetto domino. Più setter < più giudici setteristi < più prove organizzate dalla SIS, o anche da Gruppi Cinofili e Associazioni Venatorie, all'interno delle quali, tuttavia, il "mondo setter" la fa da padrone ! Ubi maior minor cessat, ma è prettamente quantitativo, non qualitativo !
Poi i cacciatori si chiedono perchè non esiste più il pointer "venatico", utile al carniere , adatto a cacciare sui terreni tipici italiani?
Cosa ne pensate ? Quali potrebbero essere i rimedi, ammesso che esistano?
Paolo Cioli

Pregiatissimo dr. Cioli.... mi sembra che la faziosa polemica se la stia cercando.
Nell'invitarla a rileggersi proprio la sua discussione "Paolo Cioli", a partire dal suo stesso post n.514 del 27\9\2010, pagina n. 52, le suggerirei di riflettere più sui problemi "venatori" che stanno attraversando tanto i pointer quanto i setter, non certo per colpa dei giudici più "setteristi" che "pointeristi", perchè così dimostra solo che vuole arrampicarsi sulle ragnatele.
In quella "speciale pointer" di cui io parlavo, di giudici enci vi erano:
1. Luigi Nerilli;
2. Diego Pola;
3. Silvio Marelli;
4. Franco Malnati;
5. Mario Agosteo;
6. Pier Luigi Monti;
7. Bonfante (non ricordo il nome).

Mi sa dire, caro dr. Cioli, quali e quanti di questi signori giudici enci sono notoriamente "setteristi"?

La prego, si vada a rileggere tutta quella discussione almeno fino al suo stesso post n. 525 dell'1\10\2010, pagina n. 53.

La ringrazio.

[giovanni]

Non sono in grado di rispondere a tutti quesiti. Ma credo che il Pointer stia pagando anni di enfattizzazione e di esasperazione come se niente deve essere perdonato al primo della classe. Praticamente si è fatto in modo che la maggior parte dei cacciatori si allontanasse dal Pointer non ritenendolo quasi più un cane da caccia ma solo da gare. Si è detto e scritto troppo che non è un cane per tutti come se le altre razze lo fossero. Bisogna ridare il Pointer ai cacciatori smettendo di metterlo sempre sul piedistallo, di farlo credere un pazzo, difficile da gestire, non riportatore, sempre a tre Km dal cacciatore, abbisognevole solo di starne e praterie infinite,... Il Pointer è il cane da caccia e deve andare a caccia di tutto. Per cortesia smettiamola di farlo credere un dio che ha bisogno di troppi sacrifici da parte di chi pretende di portarlo a caccia con la scusa che non c'è più selvaggina adatta a lui.

[Paolo Cioli]

Mi spiace aver sollecitato la vostra suscettibilità, ma non me ne pento.
Penso che il mio "crin canuto" testimoni un minimo di conoscenza cinofilia ( e non solo cinofilia) tale da non indurmi ad innescare polemiche che si avvitino su se stesse.
La mia era una relata refero raccolta ieri, alla fine del TROFEO DE CECCO, e nei quattro giorni di allenamento a Laiatico che l'hanno preceduta. La lamentela di alcuni addestratori , allevatori, semplici appassionati , sia setteristi che pointeristi. Flatus vocis ? Voci dal sen fuggite ? Può darsi !
Ma io , che per abitudine più che alle voci, ai gradi sulle spalle, guardo alla qualità degli uomini, vi ho prestato attenzione perchè fra essi c'erano due Cinofili a cui va la mia stima senza riserve.
Da parte mia ho tentato di spiegare che probabilmente non è questione di faziosità, ma semplicemente di omologazione psico-culturale. Quanto a dire che il modo di intendere la prova a selvaggina è diverso che si tratti di un galantuomo dei setter o di un galantuomo dei pointer.
Per esempio. Lucio Marzano ed io, siamo entrambi appassionati di opere liriche; ma lui è pucciniano e rossiniano, io verdiano irriducibile. Ebbene è chiaro e inevitabile che nell'ascoltare un "pezzo" le nostre corde non vibrano in assonanza. Ciò che è dsublime per Lui non lo è per me, e viceversa.
Che il mondo cinofilo inglesista sia in larga parte fatto di amatori del setter inglese, dà inevitabilmente un'impronta al modo di intendere il lavoro del cane. Questo è '"l' effetto domino" di cui io parlavo!

Non è colpa di nessuno, non c'è malafede o spirito di parte di nessuno, c'è solo l'effetto del COMUNE SENTIRE, a cui tutti tendiamo ad omologarci, giudici compresi. E come potrebbe essere altrimenti ?
Poi ho cercato di spiegare al mio giovane Amico dresseur ( peraltro setterista) , che lamentava di essersi ritrovato con un mio cane , ECC fuori classifica, dietro a tre setter ( tra cui un irlandese) dopo una relazione che lasciava presagire ben altro: "in un TROFEO GRIFFATO SETTER, ci sono anche delle logiche di contesto da rispettare. E Lui mi ha risposto :" infatti Il Giudice ......(uno della vecchia guardia) prima della relazione, mi si è avvicinato e mi ha detto :" Da oggi caro..... ti sono debitore di qualcosa..".
Tranqulli Setteristi, nessuno vuol minare la vosta supremazia numerica. Anche perchè non è facile.
Questo sarebbe arrampicarsi sulle ragnatele sig Di Maggio ? E per quale scopo, scusi ? Guardi che io vivo bene del mio, e non ho mai elemosinato nulla a nessuno, i gli unici Giudici amici che ho, sono ai vertici della SIS , e io, coerente al mio caratteraccio, sono stato braccofilo e oggi pointerista e non cambierei per nessuna ragione al mondo; e dire che di setter lavorare ne vedo tanti, molti di più dei pointer !
Paolo Cioli

[dersu]

Si potrebbe obbiettare che è colpa del Club,che organizza poche prove a selvaggina, o anche dire che molti i giudici pointeristi snobbano le prove di caccia, tanto da, quasi, offendersi se vengono chiamati a giudicare ,quella che loro reputano, una prova minore.
Paolo Cioli[/QUOTE]

Mi spiace, ma questa è una affermazione non vera..... il Club organizza attraverso i Trofei regionali una serie di prove (prevalentemente estive) su selvaggina naturale, senza trascurare i trofei specialistici su beccacce, beccaccini e selvaggina di montagna, che in pratica coprono tutto il territorio nazionale, occupando quasi tutti i fine settimana da luglio a settembre. I giudici del Club, hanno sempre data agli organizzatori la loro disponibilità a giudicare.
Io comunque, non darei troppa importanza alle "chiacchiere" che da sempre contornano le prove. Quale che sia la specializzazione del giudice, se un cane vale davvero, prima o poi arriva al cartellino e alla qualifica.
Poi chiaramente, il miglior giudice, per il concorrente è sempre quello che dà l'ecc. al suo cane. Un po' come succede col medico: è bravo solo quello che ci guarisce.
Bernardo Monti

[Lucio Marzano]

comprendo quanto dice l'amico Cioli , sono anche io dell'idea che vi siano preferenze, piu' o meno inconsce, ma quando sul terreno c'é un grande cane, le preferenze scompaiono . Il discorso di Cioli, secondo me, vale per i soggetti che stanno in quell'aurea di mediocrità che contraddistingue la maggior parte dei cani presentati, ed in questo "limbo" del trialer, ci sono piu' pointer che setter anche prescindendo dalla diffusione della razza, perché il pointer ha ,piu' del setter , atteggiamenti che i dresseurs non gradiscono e che quindi sono poco presenti fra le qualità di razza che determinano la selezione, ma che sono quelli piu' spettacolari e piu' peculiari del signore del vento.
E' vero sono rossiniano e pucciniano ma alcune arie di Verdi mi emozionano, anche se in genere gradisco poco i sottofondi ritmati
con un vago sapore bandistico, così sono nato amante del setter , ma quando vedo un grande pointer , l'adrenalina scorre copiosa, ma non mi faccio incantare da cerche esageratamente allargate al limite del fuori mano (anche nei setter beninteso) e soprattutto da cani che
non risalgono l'emanazione e non guidano secondo i dettati dello standard ed è forse qui il busillis, ridate ai cacciatori il pointer, ma quello che descrive lo standard, non beceri corridori che fermano ogni tanto.

[PATO]

Dubitavo ci fosse qualcosa sotto,non mi sbagliavo.
Infatti non si parla piu' di sana rivalita' tra pointer e setter,ma di torti subiti,ben tre setter davanti al mio che era ECC,la cosa mi sembra un tantino esagerata sig.CIOLI capisco anche che nel mondo delle prove non tutto e' limpido (come in tutte le cose)pero' bisogna sforzarsi di vedere le cose un po' piu' avanti del proprio naso.
la saluto cordialmente

< Se vuoi farti un nemico, ad un cacciatore devi dirgli che ha' un cane scarso<
( MIA SORELLA)

[ifabio76]

Il Dott. Cioli ha riportato delle esperienze dirette avute al margine di una prova (e fin qui c'è poco da condividere) , ed ha evidenziato anche il fatto come la visione/percezione della realta sia condizionata dalla propria cultura e dai propri gusti (vibrazioni in fase o fuori fase) a cui sicuramente va aggiunta, anche la condizione di un coinvolgimento personalmente, che a mio avviso può condizionare ancor più dei precedenti fattori la percezione della realta (a conferma di ciò può essere sufficiente sentire parlare due tifosi di calcio alla fine di una partita, entrambi sono pienamente convinti di tesi diametralmente opposte ).

Ciò premesso, riferendomi al caso esposto, mi chiedo se esiste la remota possibilità che ad avere una visione distorta della realta siano i PONTERISTI ??? e non i giudici chiamati a giudicare la prova!! (visto anche il fatto che non si parla di male fede ma di un condizionamento mentale)

Come mio solito, spero di non aver detto troppo ca...te
Saluti

[Paolo Cioli]

Dubitavo ci fosse qualcosa sotto,non mi sbagliavo.
Infatti non si parla piu' di sana rivalita' tra pointer e setter,ma di torti subiti,ben tre setter davanti al mio che era ECC,la cosa mi sembra un tantino esagerata sig.CIOLI capisco anche che nel mondo delle prove non tutto e' limpido (come in tutte le cose)pero' bisogna sforzarsi di vedere le cose un po' piu' avanti del proprio naso.
la saluto cordialmente

< Se vuoi farti un nemico, ad un cacciatore devi dirgli che ha' un cane scarso<
( MIA SORELLA)

Ringrazio PATO e anche Marzano per le tiratine d'orecchio; un noviziosprovveduto e ciarliero ,qual' io sono, ogni tanto ne ha bisogno.
A casa mia ,caro PATO , conservo una cinquantina di cartellini, tra tricolori e iridati, e chi mi conosce sa che non stravedo per i cani miei o quelli da me allevati; esattamente il contrario, e se ne son sempre lamentati i miei dresseur: " Tu vedi grandi sempre i cani altrui" mi ripetono ( primifra tutti il povero Bottani, che Lucio ben conosceva)
. Applicando la proprietà transitiva, fra ciò che afferma PATO ( perdere l'obbiettività per il proprio cane) e quanto esprime Lucio ( sui cani mediocri) , si dovrebbe concludere che quel mio cane ( che, fra l'altro con il nel discorso non c'entra affatto) è un cane che sta nel limbo della beata mediocritas, e quindi lo scrivente che ne è allevatore e proprietario, sarebbe un inesperto vanaglorioso che continua a nutrire false illusione ? Può darsi! Ne riparleremo;il cane è giovane !
Ma se Lucio crede che io dia da mangiare, alloggio, parco giardino, box coibentato, e dedichi tre ore al giorno, di media, a cani che sanno solo correre a matto e fermre male e ad ogni passata di papa, vuol dire che non mi conosce affatto.
Il mio era ed è un tentativo di riportare il discorso sul fenomeno, reale e forse inevitabile, del condizionamento culturale da maggioranza, di cui alcuni amici cinofili,di varie fedi, si lamentavano e che, in genere è innevitabilmente legato ad ogni scibile umano. Non vedo come la cinofilia venatoria ne possa essere esente .
.
PS: alleno con un dresseur che ha sul furgone 8 setter e tre pointer, che si accompagna ad un dresseur che ha un pointer e 9 setters,e in nessuno degli innumerevoli allenamenti, sia a starne che a selvaggina varia, mi è venuto il complesso d'inferiorità. Tuttaltro ! Noi pointeristi, noi cacciuatori che ci serviamo del pointer, saremmo dei masoichisti, dei poveracci che hanno ricevuto la cartolina precetto per usare un cane spettacolare ma inutile?
Come diceva Totò ? " Ma facci il piacere !!!!!"
Paolo Cioli

[Lucio Marzano]

Ma se Lucio crede che io dia da mangiare, alloggio, parco giardino, box coibentato, e dedichi tre ore al giorno, di media, a cani che sanno solo correre a matto e fermre male e ad ogni passata di papa, vuol dire che non mi conosce affatto.

ti conosco bene Paolo e so che sei un perfezionista ed ipercritico prima di tutto con i tuoi cani. Il discorso era di carattere generale e non particolare, come potrei riferirmi a soggetti che non conosco ??

[PATO]

Invece io non lo conosco affatto il sig.CIOLI,complimenti per i tanti cartellini e per la tanta passione che dedica ai propri cani.
Rimango sempre dell'idea che prima si parlava di pointer e setter, poi di giudici e di torti subiti,ma per me la discussione e' finita,primo perche' io non sono nessuno,secondo perche'il sig.CIOLI da braccofilo e' ora poiterista, io da setterista sono griffonista,per il momento abbiamo poco in comune

[Paolo Cioli]

Pazienza, non riesco a farmi capire. Non faccio accuse ad alcun giudice, non piango di torti subiti, ma non perchè non ne avrei motivi, ma perchè ormai ho capito che nella cinofilia come nella vita bisogna far di necessità virtù. I cani da caccia sono un magnifico hobby, la politica della cinofilia una iattura, ma tant'è bisogna accettarla. Io dico sempre:" per fortuna" ! Per fortuna che c'è chi che strepita per farsi nominare giudice, per diventare presidente di un gruppo cinofilo, di una delegazione di società di razza. A loro l'onere della gestione a me il gaudio di allevare, selezionare preparare e far presentare cani ( cosa che io non faccio per incapacità, emotività e forse presunzione).
Un'amico che fa cinofilia da quando la faccio io ( 30 anni suonati) e con grandi successi sia con i setter che con i pointer , commentava così ,qualche giorno fa, i turni di 2 pointer :" Vedi abbiamo visto due grandi turni, cani di grande qualità e fantasia venatoria pur nell'ordine che la gara richiede. Ma magari trovi il giudice giovinastro, che si è fatto le ossa sulle attitudinali e sulle classiche a quaglie, che avrebbe imputato a. TIZIO di aver esagerato per arrivare a bordeggiare la macchietta di roverella dove ha fermato la coppia, o a Caio di aver esagerato, nellabbandonare il campo fresato, e attraversando la carreggiata, andare a fermare sul pianoro coltivato a favino. Quelli te lo mettono fuori. Quelli vogliono vedere gli incroci , foss'anche in piazza, e non vogliono dover correre.."! Non ho saputo dargli torto e ho riproposto il tema al FORUM. Forse ho sbagliato a dire che è la mentalità setterofila a portare a questo. Forse avrei dovuto dire che è la mentalità da quagliodromo, da geometrie perfette e insulse ( dove son quasi tutti setteristi; ma non tutti).
Forse non avrei dovuto dir niente, perchè certe cose vanno vissute in campus, non discusse !
Chiedo scusa, ma la omologazione alle logiche conformiste, la pedissequità allo status quo , anche se convenienti, mi riescono impossibili.
Paolo Cioli