CANE DA CERCA VS CANE DA FERMA...... esperienze e opinioni....

[mesodcaburei]

comunque non si parlava di fare solo carniere, di portare a casa a tutti i costi qualcosa, si parlava di effettiva capacita' di questo cane a risolvere situazioni delicate che con il cane da ferma non riuscivi piu' per piu' di un motivo.....

In alcuni contesti concordo ma in altri è proprio il contrario ..ovvero se cerchi certa selvaggina in certi contesti con lo spaniel hai meno resa perchè non ti mette in condizione di sparare.

[sly8489]

[quote]

Per me la questione è una sola, un cane da ferma mal addestrato e condotto diventa facilmente un cane da cerca,

Diventa un cane inservibile per la caccia, non diventa un cane da cerca solo perché non ferma.

un cane da cerca, anche ben addestrato non arriverà mai a fare il cane ferma, anche se a volte sembra che fermi,

Per fortuna, chi caccia con il cane da cerca non vuole arrivare a far diventare il suo cane da cerca un cane da ferma.

poi che un manipolo di persone si mettono a sbattere insieme ad un cane che alza tutto quello che trova e fanno carniere quella è un'opinione dell'andare a caccia che lascia il tempo trova.
Salutoni

A caccia non si va solo per prendere aria buona. Perché secondo te andare a caccia fumando e chiacchierando con l'amico e dopo andare a servire il cane con il GPS non lascia il tempo che trova? Io dico che molti non sanno cosa vuol dire andare a caccia con uno spaniel, è sicuramente più sudata di andare con il cane da ferma. Con il cane da cerca non sono ammesse distrazioni, il fucile sulla spalla non si mette mai. Il carniere fatto con lo spaniel vale come quello fatto con il cane da ferma, se non di più.

---------- Messaggio inserito alle 10:05 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:58 AM ----------

Lo spaniel non è un cane per tutti, il cane sbaglia poco, mette quasi sempre il cacciatore in grado di fare la fucilata, chi sbaglia di più è il padrone, e chi da la colpa al cane perché non è riuscito a colpire il selvatico non è adatto a cacciare con il cane da cerca.

[Cristian]

Il carniere fatto con lo spaniel vale come quello fatto con il cane da ferma,

Vero [:-golf]

se non di più.

Falso, è una tua interpretazione soggettiva ampiamente di parte [:-golf]

[costa]

Sono d'accordo con Sly (tranne che sul bassotto/terrier - probabilmente non hai visto dei gran cani).
Prima di tutto, parliamo di caccia e non di etica: se non voglio fare carniere basta non sparare. Parliamo poi di gran cani e di come dovrebbe essere lo springer /il cane da ferma / il bassotto-terrier; purtroppo in giro di gran cani non è che ve ne siano tanti, spesso per colpa dei manici.
Se io penso al lavoro ideale di uno springer (cerca frenetica a tiro di fucile, pronta carica del selvatico, riporto da manuale) dico che insieme a bassotti e terrier sono quelli che ti fanno vedere più selvaggina. Il cacciatore poi, vive in continua adrenalina e questo (insieme al cambio di territorio e selvaggina) spiega la diffusione di questi cani in certi ambienti.
Se lo Springer lavora bene, cinofilmente parlando, mi entusiasma quanto un cane da ferma. Non è assolutamente un cane di serie B.

PS. per rispondere a ALE: su un forum dove ci devi mettere la faccia e comportarti in una certa maniera ci restano solo gli onesti, gli altri sono a litigare su facebook.

[ALESSANDRO]

In alcuni contesti concordo ma in altri è proprio il contrario ..ovvero se cerchi certa selvaggina in certi contesti con lo spaniel hai meno resa perchè non ti mette in condizione di sparare.

purtroppo non e' proprio cosi....... immagino tu ti riferisca alle rosse e beccacce, in entrambe i casi, spesso il selvatico si invola al solo rumore del cane nel bosco o nel lavorato, qui non c'e cane che tenga.. se intendi che ti sfrulla il selvatico lontano puo' essere... ma allora lo springer e' stato addestrato male, fuori tiro, deve lavorare nei 20 -30 metri dal cacciatore..

Ecco queste sono le mie riflessioni, come puoi capire, non sono ne' per l'uno ne' per l'altro.....
forse mi piace di piu il soggetto inteso come quel cane sia da ferma sia da cerca che caratterialmente di ispira di piu'.... poi mi adeguo io a lui.....
ma state tranquilli che avendo due cani corretti... uno da ferma uno da cerca, le possibilità' di cacciare correttamente, bene , e proficuamente, si equivalgono in entrambe i casi, poi l'aspetto (ammesso che esista) etico della questione è un'altro discorso.

ora, tralasciamo gli scritti di arkwrigt sugli ingelsi etc.... li avevano abbondanza di selvaggina di territori etc... oggi la caccia si e' evoluta forse in peggio e ti costringe a fare valutazioni diverse su razze diverse.
la potenzialita' dello springer non sono io a rappresentarla, e' lo stesso cane che si fa' pubblicita'... non facciamone pero' una macchina da fucile..... perche' non e' cosi... sapete bene che per diventare cosi' accerrimo cercatore, frenetico, nevrile, ( e non tutti sono cosi) la razza ha avuto "delle correzioni con immissioni di altra razza" e' avvenuto tempo fa' ma in alcuni soggetti si nota ancora, comunque in tutte le razze ci sono stati miglioramenti quindi non facciamo un processo a questo, ma lo springer va' usato per come e' come tipo di cane in genere, senza prendere in esame solo quei soggetti che sembrano impazziti a cercare... quanto ci cacci con quelli li...? 1 ora...? parliamo di soggetti normali... con dressaggio normale.

[mesodcaburei]

Ale...spesso si invola al solo rumore del cane...ma spesso no e col cane che forza quasi azzeri la possobilita di avvicinarti.
Spesso con le beccacce se non hai il tempo di provare ad appostarti non spari.

Col cane da cerca non puoi appostarti...
Anche coi fagiani selvatici se c'e molto fitto col cane a 30 metri che forza all'involo vedi a quanti fagiani riesci a sparare.
Io non sono contro il cane da cerca semplicemente faccio valutazioni obbiettive e onestamente parlando se qui nessuno lo usa...probabilmente nei miei contesti non dimostra sufficiente efficacia.
Aggiungo che in altri contesti invece, risulta ottimo ed efficacissimo, e conosco alcuni che lo utilizzano con grande soddisfazione in altre zone.

[l'inglese]

Non ho mai avuto un cane da cerca , essendo stregato dalla Magia della Ferma ! Un cane in Ferma e' una scena spettacolare , pensare poi che mantiene schiacciata la SUA preda fino al nostro arrivo e' a dir poco emozionante ... Premesso cio' , penso che un bravo cane da Cerca , nelle situazioni attuali di terreni e di selvaggina possa far incarnierare piu' selvaggina che non uno da Ferma , ma , a me , mancherebbero troppo quelle sensazioni suddette ... Ho fatto prendere uno Springer ad un mio amico , conoscevo bene la nonna di quel cane , una vera forza della natura , una aggressività verso la selvaggina che , ai nostri Fermatori un po' manca , beh , che dirvi ottimo scovatore , anche nei rovi piu' fitti ed ancor migliore recuperatore , dei Setteristi avevano perso un Fagiano ferito in un mais immenso e non lo trovavano da piu' di un' ora , arriva Buck e 10 minuti il Fagiano era in saccoccia , evidentemente aveva cercato in quel mais anche a distanza importanti ...

[sly8489]

[quote=ALE;1319163]

ora, tralasciamo gli scritti di arkwrigt sugli ingelsi etc....

Tralasciamo pure, ma chi meglio di William Arkwright, notissimo allevatore di pointer e anche di springer poteva dare un giudizio veritiero sulla razza da ferma e quella da cerca.

li avevano abbondanza di selvaggina di territori etc... oggi la caccia si e' evoluta forse in peggio e ti costringe a fare valutazioni diverse su razze diverse.

L'abbondanza di selvaggina è rimasta, ed è per questo che lo springer in madre patria viene addestrato diversamente, gli inglesi fanno alzare la selvaggina con un metodo diverso dal nostro. Per loro non è conveniente far pistare il cane, se pista un selvatico, visto l'abbondanza di selvatici ne lascia dietro molti altri. Con la carenza di selvatici che abbiamo noi, quel tipo di lavoro che gli inglesi fanno fare ai loro cani è altamente improduttivo.

ma lo springer va' usato per come e' come tipo di cane in genere, senza prendere in esame solo quei soggetti che sembrano impazziti a cercare... quanto ci cacci con quelli li...? 1 ora...? parliamo di soggetti normali... con dressaggio normale.

Ci caccia tutta la giornata, logicamente il ritmo calerà, ma la prestazione resterà sempre alta. Con molta probabilità un cane avido e nevrile, da non confondere con nevrotico, che caccia tutto il giorno alle massimo delle prestazioni, il giorno dopo ha bisogno di recuperare. Io preferisco cacciare un giorno si e uno no con un cane del genere, che cacciare tutti i giorni con cani che ti fanno scendere il latte nelle ginocchia, cani che si attivano solo quando sbattono su l'emanazione, per me non sono interessanti. Però i gusti non si discutono.

[bosco64]

Per me il cane da cerca e' un cane da caccia a cui manca la ferma.

[dobro]

siamo quasi alle solite,chi ha gli springer elogia gli springer, chi ha i bassotti elogia i bassotti, mah, io vedevo qualche springer qua' in pianura,in collina non ne ho mai visti.
di quelli visti in pianura (come per tutte le razze ) qualcuno cercava e cacciava, altri andavano a spasso col cacciatore. forse quando avro' ottant'anni cambiero' razza anch'io, ma sara' difficile.

[Tex Willer]

ragazzi ma se nel bosco non si incontra un cane da cerca che sia uno, non è che siamo tutti così abelinati ..... non faccio la tipica alpina, ma diversi miei amici sì e hanno tutti dei cani da ferma, anzi li poi si apre l'apoteosi dello scontro su che razza da ferma se inglesi, se continentali ecc ecc ......

poi che un cacciatore con lo springer/coker/ cane da cerca che vuoi abbatta anche lui le beccacce è anche normale, vai a dicembre lungo i fiossi e i canali magari ad acquatici e ti parte una becca, in annate strane come quella dello scorso anno poi ancora meglio.... ma se dobbiamo andare a scarpinare sui monti adesso o a Novembre a cercare l'unica beccaccia del monte (o una delle poche) .... bhe li si fa un po' più dura .... secondo me in quanto a resa ovvero togliersi il cappotto è il cane giusto e non faccio un discorso etico non fraintendetemi, e per quello credo che lui stesso voglia essere adoperato.

[sly8489]

Nessuno può dire che tutto quello involato dallo springer è abbattibile, almeno credo. Come nessuno può dire che tutto quello fermato dal cane da ferma è abbattibile, spesso si fanno corse su per le colline per dopo trovare il cane che ha appena mollato la ferma. In gennaio le beccacce corrono più dei fagiani e stare dietro al cane che guida non è sempre facile. Con lo springer o è tutto e subito o non si fa niente, non ci sono mezze misure. Il fagiano si caccia negli stessi posti di dove si caccia la beccaccia, la difficoltà non è il terreno è il selvatico, il tiro sul fagiano risulta molto più facile. Lo springer alza a tiro utile sia il fagiano che la beccaccia, dopo tutto dipende dell'abilità del tiratore. Lo springer si utilizza in ambienti dove non è possibile andare a servire il cane. Nell'erba medica e lungo i filari vanno benissimo anche i cani da ferma, specialmente con selvaggina lanciata che non ha avuto modo di imparare a difendersi. Se parliamo di fagiani selvatici che al primo rumore si vanno a nascondere in rifugi impenetrabili, ci vogliono cani che lo forzano, non è cosa per cani da ferma. Non sono il solo a dire che il fagiano è il selvatico più adatto al cane da cerca, ma anche la pernice è adatta allo springer, tutti i selvatici forti pedinatori sono adatti al cane da cerca. La beccaccia è considerata è un selvatico tipico per gli spaniel, certamente non nelle pinete o in ambienti "puliti" Più l'ambiente è difficile, più il cane si esalta, diventa più veloce nello sporco che nel pulito.

[old hunter]

I cani sono tutti buoni,volutamente dico tutti i cani,tutte le razze,se si caccia senza cercare,lo stile di razza,e non si va tanto per il sottile,ho cacciato,per un periodo qualche anno fa ,neanche tanti quando ero rimasto senza il mio spinone,accompagnato,con un amico,che cacciava con un pastore tedesco,nei canali e nei boschi dei monti lepini,prima che quasi tutti fossero chiusi,..il cane si comportava come un setter, naturalmente il galoppò, era saltellante[;)] ma il naso funzionava,e la ferma che io ricordi molto sicura,.old

[Silver45]

Io penso che lo springer sì sicuramente un gran cane da carniere ma volete mettere l’emozione che da una bella ferma.
Io ho un breton di sei anni che è uno spettacolo vederlo al lavoro con delle guidate eccezzionali che mi portano sul selvatico.
Saluti ai soci.

[Ospite]

Non sono il solo a dire che il fagiano è il selvatico più adatto al cane da cerca, ma anche la pernice è adatta allo springer, tutti i selvatici forti pedinatori sono adatti al cane da cerca. La beccaccia è considerata è un selvatico tipico per gli spaniel, certamente non nelle pinete o in ambienti "puliti" Più l'ambiente è difficile, più il cane si esalta, diventa più veloce nello sporco che nel pulito.

Sly le pernici, a parte le pronta-caccia delle Sant’Uberto (come d’altronde tutta l’altra allevaggina di quelle gare), non le cacci né nei fossi, né nei roveti, né nei boschi (se non perché magari ci finiscono di rimessa) e né lungo i canali.
ALE parla della pianura ma anche delle colline Emiliane, terreni che conosco bene perché appunto sono i “miei” posti, e da quel che ho potuto appurare sempre dalla mia mediocre esperienza, rimango fermamente convinto che per cacciare pernici siano assolutamente necessari cani che sappiano il fatto loro e che le sappiano in primis CERCARE, poi FERMARE e infine TRATTARE.
Onestamente con dei cani da cerca mi dedicherei a tutt’altra selvaggina, onestamente!
Che poi ci sia l’occasione di abbatterne qualcuna anche con lo springer non lo metto in dubbio, ma ciò è ben diverso del partire già con l’intenzione di uscire per cacciare quelle ma soprattutto avere cani che le sappiano cacciare e che quindi siano utili allo scopo.
Stesso discorso penso possa valere per un altro Selvatico come il beccaccino, ad esempio.
Col cane da cerca se ne possono abbattere, così come se ne possono abbattere anche alzandoli coi piedi, ma ciò è completamente diverso da dire che si hanno cani adatti a quella caccia.

io so che i possessori di cani da ferma quando nelle gare Sant'Uberto vedono l'erba un palmo più alta del dovuto incominciano a dire parolacce e a inferocirsi contro gli organizzatori.

Io invece personalmente, nelle gare senza abbattimento, ho trovato diversi concorrenti coi cani da cerca che chiamano il punto sempre e comunque anche quando il loro cane investe sfrullando senza aver men che meno avvertito. Gli stessi che poi si incazzano col giudice per il semplice motivo che non si è lasciato prendere per il culo.

Premesso ciò, rimango anch’io convinto che le razze da cerca siano favorite rispetto a quelle da ferma su determinata selvaggina e soprattutto in determinati ambienti e VICEVERSA, altrimenti non sarebbero state selezionate le varie razze ma saremmo andati tutti con i discendenti della scrofa Slut citata appunto da Arkwright.