La nota di concorso: prove di lavoro non tutte uguali. Quale più opportuna?

[Ospite]

secondo me, ma conto 0, la grande cerca è la prova più opportuna per gli inglesi ( setters e pointers ), e quindi sono in completo disaccordo con chi considera questa prova fuorviante e magari anche deleteria per l' allevamento e la conservazione delle razze menzionate .

Per il mio modesto parere (che conta meno di zero) la Grande Cerca così com'è formulata oggigiorno, a livello di Selezione Zootecnica ha validità NULLA.


Per il resto, ritornando a bomba al tema principale della discussione, credo che la Nota di Concorso più opportuna per la selezione di soggetti con buone doti venatorie (e credo anche la più difficile in assoluto) sia quella a Selvaggina Naturale.
Naturalmente a patto che questa sia svolta in Zone REALMENTE DOC... perché di Doc ma solo sulla carta ce ne sono fin troppe.

[maremmano]

Per il mio modesto parere (che conta meno di zero) la Grande Cerca così com'è formulata oggigiorno, a livello di Selezione Zootecnica ha validità NULLA.


Per il resto, ritornando a bomba al tema principale della discussione, credo che la Nota di Concorso più opportuna per la selezione di soggetti con buone doti venatorie (e credo anche la più difficile in assoluto) sia quella a Selvaggina Naturale.
Naturalmente a patto che questa sia svolta in Zone REALMENTE DOC... perché di Doc ma solo sulla carta ce ne sono fin troppe.

beh a quanto pare così d'acchito potrei dire che i problemi sono i medesimi per entrambe le Note, e specialmente in italia , trovare i terreni e soprattutto avere i selvatici adatti per gli inglesi . ( e poi cacciarci :) oltre che provare soltanto )

non mi dire che una prova a selvaggina naturale su fagiani o quasi peggio a beccacce, sia pure con ottimi terreni e ottimi selvaltici e magari anche ottimi soggetti, sia l' ideale per migliorare le attitudini degli inglesi ... per migliorare o preservare la loro venaticità si ! ma altro ? ( non voglio con questo dire che non siano probatorie, entusiasmanti e quindi difficili ...anzi !! però .... :)) se si parla di inglesi però ci sono anche altre razze da non dimenticare ne sottovalutare .

[Ugo65]

Io sono convinto che la Nota a noi Cacciatori col cane da ferma , piu' probante e valida da cui attingere , sia proprio quella della Caccia Pratica !

Hai mille ragioni, ma dobbiamo considerare la completezza del lavoro zootecnico, quello della selezione che vorrebbe dare i frutti che i cacciatori desiderano: cacciare con un pointer, con un setter, con un..... non solamente con un canide da caccia. Quindi, non a caso, tutte le note sono fondamentali e utili. Io come te adoro le prove a selvaggina, anzi, quelle che chiamiamo specialistiche, ma questa è solo opinione personale e allo stesso modo ammiro e partecipo a tutte le tipologie di prove perchè ritengo siano utili e fondamentali.

---------- Post added at 10:10 PM ---------- Previous post was at 10:09 PM ----------

Nel trailer quanto c'è di naturale e quanto c'è di costruito?

Il vero trailer, (sono pochi perchè particolarmente eccezione), è roba naturale!

---------- Post added at 10:23 PM ---------- Previous post was at 10:10 PM ----------

Ci sono molti campioni Trialer, ma ci sono pochi Trialer veri...e questi sono la forza della natura!
La massima espressione dell'inglese in terreni e su selvatici consoni quello per cui era stato pensato.

Questo post pone dubbi sulla veridicità del titolo: dobbiamo ammettere e riconoscere quei soggetti che il sistema definisce "Trailer", non mettiamo in dubbio lo strumento che conduce a definire, nominare, attribuire l'appellativo Trailer. Vero è che possiamo discutere, siamo qui appositamente, ma nelle dovute maniere e con la giusta "discussione" senza eccedere nella polemica. La grande cerca oggi non è la stessa di un tempo: si corre oltre Confine in ambientazioni ben differenti da quelle che conoscevano i nostri predecessori...
Non discuto questi cambiamenti perché ritengo che chi li ha introdotti, (accettando queste estensioni esagerate e metodi, criteri), abbia ponderato sul fatto che probabilmente in queste condizioni il trailer si manifesta, ha i suoi spazi. Io credo che tutto dipende dall'occhio che osserva. Riflettete saggiamente sulle differenze delle "note di concorso" dalle quali si ottengono differenti indicazioni, DIVERSI CAPIONI.
Meso, sai quanto condivido i tuoi pensieri, i tuoi punti di vista e ritengo tu sia un prezioso interlocutore, ma discutiamo in maniera globale senza riferirci esclusivamente al nostro modus venatorio continentale. L'inglese è quello. Il Trailer che esce dalla Grande Cerca non è il cane da caccia che intendiamo per i terreni "comuni", ma particolare eccezione, più utile nella selezione del cane inglese da caccia che direttamente prezioso lui stesso per la maggior parte dei cacciatori italiani. Se parliamo di cacce particolari (come dicevo montagna per esempio), forse lui stesso è utilizzabile ma er il resto è da ritenersi prezioso solamente perchè si spera possa contribuire nell'allevamento di quelle razze che a caccia possano concedere cani che, venatoriamente validi, mantengano le peculiarità del cane inglese. [brindisi]

---------- Post added at 10:27 PM ---------- Previous post was at 10:23 PM ----------

Ragazzi, sono davvero felice di leggervi...ho ripreso dalla seconda pagina e iniziato a rispondere...poi andando avanti sono più interessato e condivido i vostri spunti. L'argomento è interessante e costruttivo e vedo che ne stiamo parlando con osservazioni, (anche se differenti punti di vista), condivisibili e veramente utili....avete arricchito la discussione.

[l'inglese]

Le Prove Specialistiche , hanno , a mio avviso , il punto debole che certificano soggetti Bravi , ma , magari , carenti di stile ... Con qualità molto modeste che , gli stessi , giudicati in Caccia Pratica , o Caccia a Starne , non otterrebbero piu' di un M.B. . La GC e' , spesso , una elaborazione delle doti di un cane , che si lascia lavorare col dressaggio e non sappiamo quanta farina sia del sacco del cane e quanta del Dresseur ... Inoltre , qualora siano riusciti ad imbrigliare certe caratteristiche di grandi aperture innate del cane , se vengono trasmesse ai suoi figli , un Cacciatore normale , magari a Beccacce , che ne fa' ?

[sly8489]

Quello che il cane apprende con l'addestramento per fortuna non viene trasmesso geneticamente, altrimenti eravamo in un mare di guai. Se il setter è la razza preferita dai cacciatori è per la sua grande adattabilità, non certamente per le sue esagerazioni. Per fortuna che è stato inventato il GPS altrimenti molti cani sarebbero inutilizzabili.

[Ospite]

Le Prove Specialistiche , hanno , a mio avviso , il punto debole che certificano soggetti Bravi , ma , magari , carenti di stile ... Con qualità molto modeste che , gli stessi , giudicati in Caccia Pratica , o Caccia a Starne , non otterrebbero piu' di un M.B. . La GC e' , spesso , una elaborazione delle doti di un cane , che si lascia lavorare col dressaggio e non sappiamo quanta farina sia del sacco del cane e quanta del Dresseur ... Inoltre , qualora siano riusciti ad imbrigliare certe caratteristiche di grandi aperture innate del cane , se vengono trasmesse ai suoi figli , un Cacciatore normale , magari a Beccacce , che ne fa' ?

Concordo al 100%

beh a quanto pare così d'acchito potrei dire che i problemi sono i medesimi per entrambe le Note, e specialmente in italia , trovare i terreni e soprattutto avere i selvatici adatti per gli inglesi . ( e poi cacciarci :) oltre che provare soltanto )

non mi dire che una prova a selvaggina naturale su fagiani o quasi peggio a beccacce, sia pure con ottimi terreni e ottimi selvaltici e magari anche ottimi soggetti, sia l' ideale per migliorare le attitudini degli inglesi ... per migliorare o preservare la loro venaticità si ! ma altro ? ( non voglio con questo dire che non siano probatorie, entusiasmanti e quindi difficili ...anzi !! però .... :)) se si parla di inglesi però ci sono anche altre razze da non dimenticare ne sottovalutare .

Quando parlavo delle Prove a Selvaggina Naturale non intendevo assolutamente le Specialistiche a beccacce per il motivo espresso sopra da l'Inglese.
Per quel che riguarda le "attitudini degli Inglesi" dipende sempre da cosa si intende per attitudini… e guardando la GC mi rifaccio ancora a ciò che ha scritto sopra l'Inglese.


Per valutare le qualità stilistiche (galoppi, prese di punto ecc ecc che a mio avviso non rientrano nelle attitudini ma appunto nelle qualità ), esistono le Prove a quaglie, che non avranno pure nulla a che vedere con la caccia ma che - sempre per come la vedo io - sono un valore aggiunto a quei cani che dimostrano altrove di saper fare bene.

---------- Messaggio inserito alle 09:44 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:35 AM ----------

Quello che il cane apprende con l'addestramento per fortuna non viene trasmesso geneticamente, altrimenti eravamo in un mare di guai. Se il setter è la razza preferita dai cacciatori è per la sua grande adattabilità, non certamente per le sue esagerazioni. Per fortuna che è stato inventato il GPS altrimenti molti cani sarebbero inutilizzabili.

A me piace sempre essere dalla parte dei cani.
Ci saranno pure soggetti pazzi, stupidi o chiamateli come preferite… però c'è anche da tener presente che il GPS molto spesso serve più a compensare le incapacità del cacciatore che altro.

Te dirai che mica tutti sono dei Gino Botto e in parte ti do ragione, ma consideriamo anche che una ALTISSIMA PERCENTUALE non fa proprio niente di niente per addestrare il proprio cane e preferisce affidarsi alla tecnologia o ripiegare sulla scusa che il cane è senza cervello, che l'allevatore ha un prodotto inutilizzabile per la caccia, che è sbagliato tutto nella selezione ecc ecc piuttosto che ammettere le sue colpe.
E la dimostrazione tangibile sono tutti quei cani scartati perché ritenuti imbecilli che una volta cambiata mano diventano dei soggetti bravi, così come quelli che dati ad un dresseur da sistemare quando ritornano al loro proprietario ritornano come prima nel giro di poche uscite.

[mesodcaburei]

Eppure ci sono soggetti che sono campioni specialistici o han fatto risultati su beccacce che hanno dimostrato in altre note di avere una buona qualità...anzi eccellente.
Generalizzare è sempre sbagliato e per me chi ha un caje di qualità non deve aver paura di fagli fare quel tipo di prova e la precedente preparzione, perchè va sfatato il mito che una cane che fa la caccia a starne verrebbe beffato da una qualsiasi beccaccia....perchè non è così.
Il selvatico buono mette alla prova il cane sempre...qualunqie esso sia, farecdei confronti e mettere alla prova i soggetti può essere sempre utile soprattutto alla selezione.

[l'inglese]

Eppure ci sono soggetti che sono campioni specialistici o han fatto risultati su beccacce che hanno dimostrato in altre note di avere una buona qualità...anzi eccellente.
Generalizzare è sempre sbagliato e per me chi ha un caje di qualità non deve aver paura di fagli fare quel tipo di prova e la precedente preparzione, perchè va sfatato il mito che una cane che fa la caccia a starne verrebbe beffato da una qualsiasi beccaccia....perchè non è così.
Il selvatico buono mette alla prova il cane sempre...qualunqie esso sia, farecdei confronti e mettere alla prova i soggetti può essere sempre utile soprattutto alla selezione.

E' un tema lungo , complesso , da fare preferibilmente a voce , seduti ad una buona tavola e non scriverlo su un freddo monitor ... Ma in certe Prove , magari con le loro sacrosante ragioni , si bada tanto alla concretezza e si sorvola su' colpi di coda , portamenti di testa poco consoni , ecc. , ecc. ... Ci sono state denunce proprio per discussioni come queste , anche se con offese e poi minacce .... Ricordo che ad un Cinofilo puoi dire che sua moglie e' ... Ma non azzardarti a dire che ha un brutto cane !!! [brindisi]

[sly8489]

[quote=maxmurelli;1313049]

A me piace sempre essere dalla parte dei cani.
Ci saranno pure soggetti pazzi, stupidi o chiamateli come preferite… però c'è anche da tener presente che il GPS molto spesso serve più a compensare le incapacità del cacciatore che altro.

Sono d'accordo, a mali estremi, estremi rimedi. Per me è Molto meglio il GPS che "accorciare" il cane con delle forzature.

Te dirai che mica tutti sono dei Gino Botto e in parte ti do ragione, ma consideriamo anche che una ALTISSIMA PERCENTUALE non fa proprio niente di niente per addestrare il proprio cane e preferisce affidarsi alla tecnologia o ripiegare sulla scusa che il cane è senza cervello, che l'allevatore ha un prodotto inutilizzabile per la caccia, che è sbagliato tutto nella selezione ecc ecc piuttosto che ammettere le sue colpe.

Il cacciatore fa quello che può. Il collegamento non è una questione di addestramento. Se il cucciolo non venisse trattato bene nei primi periodi dall'allevatore, difficilmente quello perso potrà essere recuperato dal cacciatore, il cucciolo risulterà di difficile addestramento. In questo caso è meglio il GPS che costringere il cane a cacciare più "corto"

E la dimostrazione tangibile sono tutti quei cani scartati perché ritenuti imbecilli che una volta cambiata mano diventano dei soggetti bravi,

E' vero, i cani sono come i cavalli, se li sai condurre ti ascoltano altrimenti fanno quello che per loro è più giusto fare. Per portare un cane a caccia non bisogna essere addestratori, basta che il cane risponde a tempo zero alla chiamata, il resto come ho detto sta tutto nella conduzione, anche il collegamento dipende da questo.

così come quelli che dati ad un dresseur da sistemare quando ritornano al loro proprietario ritornano come prima nel giro di poche uscite.

"Tutto quello che non è nell'ordine naturale delle cose né vi dura né vi stà". Il cane dovrebbe stare costantemente sotto addestramento, per un cacciatore è impensabile. Bisogna anche dire che i cani sotto addestramento non rendono al massimo. Max, il GPS è meglio del collare.

[maremmano]

Le Prove Specialistiche , hanno , a mio avviso , il punto debole che certificano soggetti Bravi , ma , magari , carenti di stile ... Con qualità molto modeste che , gli stessi , giudicati in Caccia Pratica , o Caccia a Starne , non otterrebbero piu' di un M.B. . La GC e' , spesso , una elaborazione delle doti di un cane , che si lascia lavorare col dressaggio e non sappiamo quanta farina sia del sacco del cane e quanta del Dresseur ... Inoltre , qualora siano riusciti ad imbrigliare certe caratteristiche di grandi aperture innate del cane , se vengono trasmesse ai suoi figli , un Cacciatore normale , magari a Beccacce , che ne fa' ?

è appunto quello che volevo sottolineare ... ma soltanto per gli inglesi :
un cacciatore (soprattutto italiano) non potrà utilizzare a dovere un inglese ( poco a beccacce anche se supportato da molta tecnologia, poco a fagiani , poco a quaglie) ... ma non si deve cambiare "l' inglese" (il Cane ... non tu :)) a meno di cambiargli nome e cognome .

[furietto]

[QUOTE=maxmurelli;1313049]Concordo al 100%

Per valutare le qualità stilistiche (galoppi, prese di punto ecc ecc che a mio avviso non rientrano nelle attitudini ma appunto nelle qualità ), esistono le Prove a quaglie, che non avranno pure nulla a che vedere con la caccia ma che - sempre per come la vedo io - sono un valore aggiunto a quei cani che dimostrano altrove di saper fare bene.

---------- Messaggio inserito alle 09:44 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:35 AM ----------

esatto, credo tu abbia centrato il punto, queste prove non hanno veramente nulla a che fare con le predisposizioni naturali (attitudini) per la caccia (e nemmeno per quella propriamente a quaglie selvatiche) però, per il resto si può ben valutare qualità morfologiche, attitudinali e stilistiche... per quanto riguarda la nota, anche in questo caso specifico, a parte la capacità di sfruttare a dovere il vento ed interpretare il terreno correttamente, tutto il resto è dressaggio ed è qui che io espongo le mie perplessità... per carità, sarà una buona dote anche la capacità di superare certi "modi" (dressaggio intensivo con CE) ma quanti cani di valore vero sopporterebbero? sarà vero il contrario? forse il cane di grande valore (spesso sensibile ed intelligente) un uomo con il telecomando in mano che urla e sbraita perché faccia certe cose, che in quel momento al cane magari non servono e non tornano utili, non lo tollera ed ecco fatto il patatrac...
Quindi, per tornare al concetto principale, va bene si individuare i punti salienti di ogni nota di concorso (o la miglior nota per ogni razza) per valutare al meglio, ma cerchiamo di alleggerire il carico e lasciare maggiori margini di naturale comportamento al cane. secondo me, tante cose della nota di concorso per le attitudinali a quaglie, per portare già un esempio impegnativo di compito, un Inglese di valore imparerà a farle quasi da solo, però non a 2 anni e con fretta su un furgone con 20 altri concorrenti, magari a 3-4 anni con il suo conduttore di fiducia.... e qui finisco con un elogio all'inglese (uomo) per il lavoro svolto e che svolge, il suo per me è un risultato cui far riferimento per la selezione del buon, ottimo cane da caccia per chi non si accontenta (per esempio)....

[old hunter]

Ho notato in questi ultimi cinque anni ,che caccio con una inglese setter ,dopo tutta una vita passata ,con spinoni,che in ogni territorio," prima di andare avanti,permetto,che sto parlando di caccia,ma ritengo che quello che dirò, aggiunge qualcosa a tutto quello che è stato sviscerato, e da cui ho anche imparato,integrato alle mie conoscenze di zootecnica, dicevo che in qualunque, ambiente,tranne purtroppo alta montagna, anche se fatta qualche uscita a 1200 in Abruzzo come censimento, dicevo che in ogni territorio, la conoscenza esatta dei terreni,delle caratteristiche, orobiche,dei cambiamenti,climatici di zona,di dove si passerà, la maggiore parte del tempo della stagione,a cacciare,contribuisce,"NON,POCO"almeno cosi è accaduto alla mia cagna,al " miglioramento stilistico,cosa che ho notato,voglio dire che le correzioni,apportate in punta di fischietto,su terreni,straconosciuti,a fatto si che nel tempo,la corsa diventasse,più fluida l' ad dove prima c'era solo potenza e fondo,mentre invece,gli incontri più numerosi nel mio caso,non anno fatto la differenza riguardo il naso,aveva prima grande naso,mantiene lo stesso standard,oggi, che magari incontra di
meno perche trovato territorio migliore,riguardo la sua sicurezza,ma meno selvaggina,ricordo a tutti che personalmente,quando vado a caccia,il mio pensiero è soprattutto rivolto alla sicurezza,del cane,e noto,ho notato negli anni,nelle competizioni,e prove che tranne il fermo al frullo,che ricordiamolo,non è un accorgimento,adottato, e volto alla sicurezza del cane ma solo" mero esercizio,innaturale stilistico,volto a consentire uno sparo più agevole,mentre invece,il terra netto e secco,sarebbe auspicabile,venisse provato sulle prove a selvaggina,naturale,.a varie distanze.