Penalizzazione dei cani "normali" rispetto ai cani ipertipici alle expo

[tommaso87]

Tosca del diamante ti ringrazio molto per la spiegazione sulle prove tedesche, è stato molto istruttivo per me.
Io sono per il metodo tedesco dove si valuta il cane per la riproduzione con prove che rispecchiano la realtà e senza campionati.
Molte volte i campionati esaltano i proprietari, ma falsano la realtà.
Per esempio in tutte le note si valutano i cani che in un quarto d'ora corrono e sono preparati per dare il massimo in quei minuti e sanno che in quel campo molto probabilmente incontreranno.
Un cane da caccia invece appena sciolto farà qualche corsa ma poi andrà a un passo normale per cacciare mezza giornata o tutto il giorno senza sapere se incontrerà.

---------- Messaggio inserito alle 10:11 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:09 AM ----------

Tosca del diamante, ho letto che in Germania per i Drathaar fanno un esposizione annuale chiamata Hegewald dove partecipano tutti i soggetti e vengono presentati al pubblico senza che siano date qualifiche

[sly8489]

[quote=tommaso87;1464262]

Tosca del diamante ti ringrazio molto per la spiegazione sulle prove tedesche, è stato molto istruttivo per me.
Io sono per il metodo tedesco dove si valuta il cane per la riproduzione con prove che rispecchiano la realtà e senza campionati.

Tommaso87, ti dovresti informare di più cosa sono le prove di lavoro e a cosa servono. Dopo potrai rimanere con la tua attuale opinione. Le prove di lavoro non sono gare, gli allevatori fanno attività zootecnica. Il campionato lo devi vedere come un atto ufficiale dove viene riconosciuto e premiato l'impegno e il risultato dell'allevatore. Indubbiamente c'è anche la componente sportiva che innesca un sano agonismo fra gli allevatori. Quindi nulla di male se questi campionati valorizzano i cani e gli allevamenti, fermo restando che prima di tutto viene l'interesse zootecnico. Le prove di lavoro sono nate per valutare e valorizzare i migliori cani da caccia.

Molte volte i campionati esaltano i proprietari, ma falsano la realtà.

"Si rispetta il cane per il padrone" è sbagliato, ma questo non è riferito solo alle prove di lavoro.

Per esempio in tutte le note si valutano i cani che in un quarto d'ora corrono e sono preparati per dare il massimo in quei minuti e sanno che in quel campo molto probabilmente incontreranno.

Tutti i cani in 15 minuti daranno il massimo, ma anche in questi pochi minuti ci saranno delle differenze fra i cani meritevoli e quelli meno meritevoli. La mia poca esperienza mi dice che un cane che farà quindici minuti dando tutto quello che ha in corpo con concentrazione e determinazione, riuscirà a fare 6 ore di caccia, allo stesso modo, per quello che riguarda la determinazione, la concentrazione è la continuità, è ovvio che lo farà con andatura diversa. Queste prestazioni il cane le può ottenere perchè sono doti istintive che fanno parte del suo bagaglio genetico. Nelle prove di lavoro vengono valutate le doti geneticamente trasmissibili, l'addestramento è importante, ma non basta per mettere in riproduzione il cane da caccia.

[Max54]

Le "prove" tedesche forse è piu' corretto chiamarle verifiche e come illustrato da TOSCA servono individuare e certificare le qualita' che deve avere un vero cane da CACCIA.Hegewald è una verifica su cani fino a 24 mesi in cui vengono testate oltre le capacita' venatorie anche morfologia e carattere e viene assegnato un punteggio finale dato dalla somma di ben 12 verifiche siamo lontani dalla mentalita' delle prove di casa nostra.Un cane che vince prove in Italia puo' essere accoppiato con qualsiasi cane iscritto in Germania tutti i riproduttori devono superare la verifiche perchè i loro figli siano iscritti.

[Tosca del diamante]

[QUOTE Sly8489...... Nelle prove di lavoro vengono valutate le doti geneticamente trasmissibili, l'addestramento è importante, ma non basta per mettere in riproduzione il cane da caccia.[/QUOTE]

Siccome fai riferimento al Post da me inserito in risposta alla domanda che Tommaso mi ha rivolto personalmente e premesso che non ho mai parlato di gare ma sempre di Prove anche riferendomi a quelle ENCI, vorrei chiarire un paio di punti:

1) Nella VJP si valutano ESCLUSIVAMENTE qualità naturali, Cerca, Ferma e Capacità di seguire col naso una Pista di lepre.

2) Nella HZP, oltre alle qualità naturali sopra menzionate, c'è la capacità di seguire una scia lasciata dall'anatra sulla superficie dell'acqua e la volontà del cane di lavorare in acqua per un periodo molto lungo senza mollare.

Sicuramente nella HZP ci sono anche svariate valutazione che sono riconducibili all'Addestramento, la correttezza e sollecitudine del riporto, sia da terra sia in acqua, il non scrollarsi all'uscita dall'acqua, l'ubbidienza ecc., ma la ricerca di questa precisione, apparentemente quasi manieristica, è anch'essa finalizzata ad individuare quei soggetti che hanno dimostrato una maggiore disponibilità a sopportare, anche psicologicamente, un addestramento lungo e complesso e questa può essere sicuramente considerata una qualità naturale.

Ciao Enrico

[sly8489]

[quote=Tosca del diamante;1464362]

Siccome fai riferimento al Post da me inserito in risposta alla domanda che Tommaso mi ha rivolto personalmente e premesso che non ho mai parlato di gare ma sempre di Prove anche riferendomi a quelle ENCI, vorrei chiarire un paio di punti:

Ho quotato tommaso87, e lo ho invitato a documentarsi bene sulle prove di lavoro (tanto criticate) che hanno permesso all'Italia di raggiungere prestigiosi traguardi a livello mondiale. Se tanto mi da tanto, vuol dire che qualcosa ha funzionato, sia nella selezione del cane da ferma che nelle verifiche zootecniche. Tutto il resto non mi interessa. Se al cacciatore italiano gli piace il cane che ferma la lepre o il cane che la pista, in tasca non mi viene niente.

[Max54]

Il drahthaar fa tutte e due la lepre prima la pista e poi la ferma,esperienza personale.

[Tosca del diamante]

Ho quotato tommaso87, e lo ho invitato a documentarsi bene sulle prove di lavoro (tanto criticate) che hanno permesso all'Italia di raggiungere prestigiosi traguardi a livello mondiale. Se tanto mi da tanto, vuol dire che qualcosa ha funzionato, sia nella selezione del cane da ferma che nelle verifiche zootecniche. Tutto il resto non mi interessa. Se al cacciatore italiano gli piace il cane che ferma la lepre o il cane che la pista, in tasca non mi viene niente.

Ho aspettato alcuni giorni per rispondere, ero un po’ indeciso se farlo o meno, ma credo che la chiarezza sia necessaria in queste discussioni.

Le Prove ENCI sono sicuramente servite a portare avanti una selezione importante nel nostro Paese, mai detto il contrario, ma con gli anni sono state estremizzate, specialmente per alcune razze, la ricerca della velocità e delle aperture.

Non lo dico solo io, lo dicono anche diversi Giudici ENCI e la dimostrazione, anche pratica, è stato il “rimpicciolimento” di molte razze, Setter, Breton, Kurzhaar, alleggeriti per garantire una maggiore velocità.

E siccome la discussione verteva sulla iperticipicità della valutazione in Expo, mi sembrava corretto rilevare come, anche nelle Prove di Lavoro, questa ipertipicità veniva premiata.

Avere un cane che ferma a 600 metri serve a poco nella Caccia cacciata, se domani, per ipotesi sebbene assurda, venissero vietati i satellitari, molti cani rimarrebbero nei box per il resto dei loro giorni.

Non solo, se per gli inglesi le valutazioni di Cerca e Ferma sono comunque esaustive della razza, per i continentali e specialmente per i Polivalenti come Drahthaar, Kurzhaar, Weimaraner ecc. non lo sono affatto.

Forse a Sly non importa nulla se un cane non pista la lepre, ma ad un cacciatore che acquista un Drahthaar potrebbe invece interessare molto, così come potrebbe interessargli molto che il suo nuovo ausiliare sia in grado di lavorare in acqua come sul terreno e sia un valente recuperatore.

Detto questo sono tre anni che, in rappresentanza del CID (Club Italiano Drahthaar), seguo la Coppa Italia per le Razze Continentali, una delle Prove Enci più rilevanti a livello nazionale, e per due sono anche stato il selezionatore della squadra dei Drahthaar.

Ho partecipato, ormai parecchi anni addietro, a diverse Prove ENCI su Selvaggina Naturale in cui era in palio il CAC e pure a qualche “Garetta del Prosciutto” portandomi a casa qualche bel pezzo di formaggio e delle bottiglie di vino…ma non è questo il punto.

Nelle Prove per il Campionato di Lavoro ho potuto verificare di persona quanto fossero richieste prestazioni “estreme” (chiamiamole così) e quanto certi atteggiamenti del cane, legati proprio all’attività venatoria della Caccia cacciata, un dettaglio, un rallentamento per verificare una possibile emanazione nello “sporco”, venivano addirittura fortemente penalizzati.

Certamente se la Nota prevede un determinato tipo di prestazione tutto ciò che da quella si differisce verrà penalizzato, il Giudice DEVE attenersi alla Nota, forse è la Nota che andrebbe modificata.

Nei requisiti richiesti per il Campionato Sociale Drahthaar, oltre naturalmente alle verifiche sanitari e la qualifica di Eccellente in Expo’, sono richieste sia le Prove di Razza sia la Prova ENCI, per garantire, a fronte di una valida Ferma, anche quelle caratteristiche che la polivalenza della razza richiede.

Ciao Enrico

[ginger]

Nulla di più errato,si può e si dovrebbe avere soggetti da caccia prove ed expo,io lo faccio e certo non sono un supereroe,certo è una starda più dispendiosa ma ricca di piacere.Nelle foto qualche mio soggetto ch.assoluto

[Max54]

Nulla di piu' errato a quale post ti riferisci?

[ginger]

Nulla di piu' errato a quale post ti riferisci?

al titolo della discussione[brindisi][brindisi]

[sly8489]

[quote=Tosca del diamante;1464615]

Ho aspettato alcuni giorni per rispondere, ero un po’ indeciso se farlo o meno, ma credo che la chiarezza sia necessaria in queste discussioni.

Ok, però che sia chiarezza vera, e non di parte. La mia chiarezza si basa su i fatti. I fatti dicono che il Drahthaar è nato per i tedeschi e a distanza di più di 100 anni viene ancora selezionato per i tedeschi. Fatti una domanda e datti una risposta del perchè un grade cane come il Drahthaar non ha avuto successo fra i cacciatori italiani.

Le Prove ENCI sono sicuramente servite a portare avanti una selezione importante nel nostro Paese, mai detto il contrario, ma con gli anni sono state estremizzate, specialmente per alcune razze, la ricerca della velocità e delle aperture.

Anche questo è un dato di fatto. E anche abbastanza chiaro che se in Italia si continuano a preferire altre razze, in primis il setter è perchè gli allevatori hanno ascoltato i "suggerimenti" dei cacciatori. Il cacciatore italiano ha detto tramite le iscrizioni che la selezione e l'allevamento del setter (solo per citare una razza dalla cerca estesa) va bene per così come è.

Non lo dico solo io, lo dicono anche diversi Giudici ENCI e la dimostrazione, anche pratica, è stato il “rimpicciolimento” di molte razze, Setter, Breton, Kurzhaar, alleggeriti per garantire una maggiore velocità.

Da qualche parte dovevano pur cominciare, hanno incominciato ad alleggerire quello che per la funzione era troppo eccessivo. Ho la netta impressione che le razze da caccia maggiormente utilizzate in Italia stanno raggiungendo lo standard morfologico previsto dalla razza.

E siccome la discussione verteva sulla iperticipicità della valutazione in Expo, mi sembrava corretto rilevare come, anche nelle Prove di Lavoro, questa ipertipicità veniva premiata.

Nelle prove di lavoro viene premiata la funzionalità. L'ipertipicità premiata nell'expo contrasta con la funzionalità. Questa iperticipità che viene premiata nelle esposizioni non piace al cacciatore.

Avere un cane che ferma a 600 metri serve a poco nella Caccia cacciata, se domani, per ipotesi sebbene assurda, venissero vietati i satellitari, molti cani rimarrebbero nei box per il resto dei loro giorni.

Il setter cacciava anche quando ancora non esistevano i satellitari, le aperture esagerate non sono tutte "figlie" della selezione, dipendono anche o soprattutto, dal rapporto sbagliato che ha il cacciatore con alcune razze da caccia. E' nell'istinto del cane indipendente, allargare la cerca quando la selvaggina scarseggia, il cane collegato non avrà mai aperture esagerate, manterrà il collegamento anche quando la selvaggina scarseggia. E' nell'istinto di sopravvivenza del lupo sciogliere il branco quando la grossa selvaggina scarseggia, ma chi lo decide è sempre chi comanda.

Non solo, se per gli inglesi le valutazioni di Cerca e Ferma sono comunque esaustive della razza, per i continentali e specialmente per i Polivalenti come Drahthaar, Kurzhaar, Weimaraner ecc. non lo sono affatto.

Mi sembra ovvio visto che si giudica il cane da ferma.

Forse a Sly non importa nulla se un cane non pista la lepre, ma ad un cacciatore che acquista un Drahthaar potrebbe invece interessare molto, così come potrebbe interessargli molto che il suo nuovo ausiliare sia in grado di lavorare in acqua come sul terreno e sia un valente recuperatore.

A me la lepre interessa, è non sono affatto d'accordo di non abbattere la lepre al cane da ferma, a patto che gli venga abbattuta quando la ferma. Per il nostro modo di cacciare è deleterio portare il cane sulla passata di una lepre vista correre che il cane non ha visto. Con la scarsità di selvaggina è un peccato rovinare terreno buono con un lavoro inconcludente fatto fare al cane.

Detto questo sono tre anni che, in rappresentanza del CID (Club Italiano Drahthaar), seguo la Coppa Italia per le Razze Continentali, una delle Prove Enci più rilevanti a livello nazionale, e per due sono anche stato il selezionatore della squadra dei Drahthaar.

Ti faccio i miei complimenti, e ti auguro tante soddisfazioni per i prossimi anni.

Ho partecipato, ormai parecchi anni addietro, a diverse Prove ENCI su Selvaggina Naturale in cui era in palio il CAC e pure a qualche “Garetta del Prosciutto” portandomi a casa qualche bel pezzo di formaggio e delle bottiglie di vino…ma non è questo il punto.

E' un peccato non continuare a partecipare, un polivalente potrebbe fare sia le prove di lavoro italiane che quelle tedesche.

Nelle Prove per il Campionato di Lavoro ho potuto verificare di persona quanto fossero richieste prestazioni “estreme” (chiamiamole così) e quanto certi atteggiamenti del cane, legati proprio all’attività venatoria della Caccia cacciata, un dettaglio, un rallentamento per verificare una possibile emanazione nello “sporco”, venivano addirittura fortemente penalizzati.

Questo potrebbe dipendere dalla tipo della prova di lavoro. Il dettaglio persistente o meno persistente è deleterio anche a caccia, quindi bisogna saper distinguere il dettaglio dall'accertamento. Un cane da ferma che dettaglia, cioè ca22eggia sulla pastura non ha eccelse doti olfattive, come ho sempre detto, i risultati si possono raggiungere anche nel modo sbagliato.

Certamente se la Nota prevede un determinato tipo di prestazione tutto ciò che da quella si differisce verrà penalizzato, il Giudice DEVE attenersi alla Nota, forse è la Nota che andrebbe modificata.

Sono d'accordo.

Nei requisiti richiesti per il Campionato Sociale Drahthaar, oltre naturalmente alle verifiche sanitari e la qualifica di Eccellente in Expo’, sono richieste sia le Prove di Razza sia la Prova ENCI, per garantire, a fronte di una valida Ferma, anche quelle caratteristiche che la polivalenza della razza richiede.

Ciao Enrico

Ok, sono d'accordo, però continuo a non capire come mai con tutte queste prove e garanzie, il Drahthaar, faccia fatica a decollare. L'eccellente in Expo non è difficile raggiungerlo, diventa più difficile quado l'eccellente in Expo deve corrispondere all'eccellente in prova di lavoro. Quando si parla di selezione del cane da caccia la coperta non è mai abbastanza lunga, bisogna scegliere dove conviene coprire di più, tutto non si può avere. Io diffido sempre quando vedo sul pedigree del cane da caccia troppi campioni di bellezza. [:-golf]

[Max54]

Il drahthaar è stato selezionato per questo avere una coperta che copre tutto non ha niente di eccessivo per la sua funzione e non ha bisogno di modifiche all'italiana maniera,certo caratterialmente è un cane particolare ed ha bisogno di conduttori che conoscano bene la razza e di selvatici veri e ambienti variegati d 'altronde pure se hai la patente non è sicuro che sai guidare una ferrari,ce ne sono pochi anche perchè il drahthaar non è un cane da furgone ha un solo padrone.Un cane da ferma per me deve avere cerca ferma recupero e riporto il drahthaar ha tutto questo e non è secondo a nessuno come efficienza sul terreno.

---------- Messaggio inserito alle 02:46 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:39 PM ----------

Comunque credo che tutto questo parlare del drahthaar ci entri poco con la discussione inziale perchè la razza è nata per la caccia vera non per le prove enci o sant 'uberto e tutte le verifiche della razza tendono solo a questo a selezionare cani da CACCIA.

---------- Messaggio inserito alle 02:49 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:46 PM ----------

P.S. cosa che dovrebbero fare anche altre razze.

[Cristian]

Quelle che ho descritto sono veri e propri test che però rappresentano dei reali momenti di caccia sotto tutti i punti di vista, perché un cane polivalente come il Drahthaar o il Kurzhaar o il Weimaraner, sono cani che devono saper affrontare le più disparate situazioni che si possono venire a creare durante una giornata di caccia vera, a tutto tondo.

In queste Prove non vengono proclamati dei Campioni, certo ci sarà uno che farà primo ed uno che farà ultimo, ma quello che conta è superare la Prova primo o ultimo poco importa, non ci sono campionati in palio, ma solo la possibilità di andare in riproduzione.

Le Prove ENCI sono nate anch’esse per valutare le caratteristiche del cane, anche se limitatamente alla Cerca e alla Ferma e quindi individuare il miglior riproduttore, purtroppo hanno finito con l’esaltare l’ipertipicità dei soggetti esaminati, velocità e aperture che alla fine nella Caccia Cacciata non possono neppure essere apprezzate.

Ma queste caratteristiche, così estreme, servono però a fare i Campioni, in Italia tutti possono far riprodurre i propri cani, basta avere due Pedigree, non serve fare le Prove, ma se hai il cane Campione allora vieni ricercato, nella presunzione che quel cane, essendo Campione, darà dei cuccioli con grandi doti venatorie sempre comunque limitatamente alla Cerca ed alla Ferma perché altre caratteristiche, come il semplice Riporto, non vengono valutate o, in caso contrario, vengono fatte delle Prove che spesso sono a dir poco imbarazzanti.

Ciao Enrico

Grazie per la spiegazione Enrico [:-golf]
Sicuramente un metodo molto valido (e molto tedesco) per testare i soggetti da mettere in riproduzione[vinci]
Vedo che vengono valutate con MOLTA attenzione le caratteristiche tipiche della razza...ma a mio modo di vedere, visto che dovrebbero essere delle verifiche a carattere venatorio, viene tralasciata una caratteristica comunque utilissima a caccia...IL CONSENSO!!!
Non sarà una prerogativa di razza, ma con tutte le prove a cui vengono sottoposti...una sul consenso ci poteva stare visto che poi a caccia uno può cacciare con più cani e se non fanno consenso...difficilmente fai il riporto [:-golf]