Spunto di riflessione sul riporto

[bosco64]

Checché se ne dica l'addestratore e' sempre lo stesso e se cambia metodo è perché ha trovato un addestrato che lo sta mettendo in difficoltà

[Tosca del diamante]

[QUOTE=sly8489;1226410]... Io non cerco la polemica, però neanche accetto provocazioni di gente che addestra senza sapere il perché di un determinato tipo di esercizio...

Spero cordialmente di non essere considerato "gente che addestra senza sapere il perché di un determinato tipo di esercizio"

* * * * *

...Se avessi un cane che per andare su un riporto a vista ha bisogno di seguire i miei passi, mi prenderei a schiaffi, opinione personale. QUOTE]

Sly, se parli di me non hai letto bene quanto ho scritto:

Piano piano possiamo arrivare a posare il Riportello anche a 200/300 metri dal cane, in una zona di bosco dove, dopo poche decine di metri non possa più vederci. Magari muoviamo con i piedi, mentre camminiamo, le foglie e/o il terreno in modo da facilitare il compito del cane nel risalire l’emanazione rilasciata dai nostri passi.

Per quanto riguarda il Riporto Forzato, chi ha mai detto che devono essere usati metodi "brutali" ?!?
Per insegnare ad un cane un qualsiasi esercizio non possiamo usare la forza, pizzicare l'orecchio per convincerlo ad aprire la bocca non è certo "brutale" obbligarlo a tenere il riportello in bocca aiutandosi con la mano non è certo "brutale", sono coercizioni, non brutalità e ad ogni esercizio ben fatto lodi e premi, premi e lodi. Fermezza, questa sì, non permettere all'allievo di fare ciò che vuole.

Ed in ultimo, Sly, non ho mai detto di "avere inventato l'acqua calda" ho detto di "aver messo in Piazza", cioè "Avere reso pubblico" il metodo che uso, non certo che l'ho inventato io. Non a caso scrivo:

...Volevo solo fare una doverosa precisazione. Quanto ho scritto è la sintesi di quanto ho appreso in molti anni di lavoro con i miei cani, grazie all'insegnamento di amici italiani e tedeschi che mi hanno edotto con la loro profonda cultura cinofila...

Ho scritto tutta quella "Pappardella" per dire:
questo è lo schema del mio addestramento che viene svolto nella maniera che descrivo.
Vorrei che anche tu, Sly e lo dico senza nessuna vena polemica, descrivessi il tuo metodo, o meglio il metodo da te adottato, svolto punto per punto come ho fatto io. Vorrei conoscere forme educative che forse non conosco, confrontarle, magari per scoprire che le differenze non sono poi così profonde.

Ciao Enrico

[sly8489]

[quote]

Spero cordialmente di non essere considerato "gente che addestra senza sapere il perché di un determinato tipo di esercizio"

Non eri tu.

...

Se avessi un cane che per andare su un riporto a vista ha bisogno di seguire i miei passi, mi prenderei a schiaffi, opinione personale. QUOTE]Io parlo di quello che vedo, non ti ho mai visto depositare un riportello su un terreno pulito a pochi metri dal cane e il cane per arrivare sul riportello è costretto a seguire le orme del padrone. Quel filmato come l'ho visto io, lo hai visto anche tu. Io ho visto un tuo cane con un mazzo di wurstel in bocca. Io potrei far vedere come il cane riporta una rondella di wurstel o una coscia di quaglia.

Sly, se parli di me non hai letto bene quanto ho scritto:

Piano piano possiamo arrivare a posare il Riportello anche a 200/300 metri dal cane, in una zona di bosco dove, dopo poche decine di metri non possa più vederci. Magari muoviamo con i piedi, mentre camminiamo, le foglie e/o il terreno in modo da facilitare il compito del cane nel risalire l’emanazione rilasciata dai nostri passi.

Tosca del diamante, quello che per te è giusto non vuol dire che deve essere giusto per tutti. Tosca, io ai miei cani quel tipo di esercizio non glielo faccio fare, con tutto ciò ho problemi, quando vado a seminare la selvaggina. Il riportello cosa rappresenta, rappresenta la selvaggina? Il cane per recuperare un selvatico deve arrivare seguendo i tuoi passi? Al massimo seguendo la passata può arrivare sulla selvaggina di allevamento messa. Per questo il cane non ha bisogno di insegnamenti. Un cucciolo di due mesi è in grado di seguire le tracce del suo padrone. Io pure vado a mettere il riportello nel bosco, non lo vado a mettere a 200 metri, le prime volte lo metterò a 50 metri, e aumento man mano la distanza e la difficolta. Quando vado a mettere il riportello mi porto dietro il cane, non deve arrivare sul riportello seguendo la mia traccia, ci deve arrivare utilizzando la sua memoria, prima con un riportello, dopo si utilizzano due riportelli e se il cane è bravo e merita riesce a memorizzare tre punti. L'acqua calda non l'ho inventata io e neanche sono stato io a scoprire che l'acqua non bolle solo a 100°.

Per quanto riguarda il Riporto Forzato, chi ha mai detto che devono essere usati metodi "brutali" ?!?
Per insegnare ad un cane un qualsiasi esercizio non possiamo usare la forza, pizzicare l'orecchio per convincerlo ad aprire la bocca non è certo "brutale" obbligarlo a tenere il riportello in bocca aiutandosi con la mano non è certo "brutale", sono coercizioni, non brutalità e ad ogni esercizio ben fatto lodi e premi, premi e lodi. Fermezza, questa sì, non permettere all'allievo di fare ciò che vuole.

Pizzicare l'orecchio per il cane che apre la bocca non è brutale, e se non la apre la bocca, usiamo un pizzicone, per quello più "tosto" useremo la pinza.

Ed in ultimo, Sly, non ho mai detto di "avere inventato l'acqua calda" ho detto di "aver messo in Piazza", cioè "Avere reso pubblico" il metodo che uso, non certo che l'ho inventato io. Non a caso scrivo:

...Volevo solo fare una doverosa precisazione. Quanto ho scritto è la sintesi di quanto ho appreso in molti anni di lavoro con i miei cani, grazie all'insegnamento di amici italiani e tedeschi che mi hanno edotto con la loro profonda cultura cinofila...

Ho scritto tutta quella "Pappardella" per dire:
questo è lo schema del mio addestramento che viene svolto nella maniera che descrivo.
Vorrei che anche tu, Sly e lo dico senza nessuna vena polemica, descrivessi il tuo metodo, o meglio il metodo da te adottato, svolto punto per punto come ho fatto io. Vorrei conoscere forme educative che forse non conosco, confrontarle, magari per scoprire che le differenze non sono poi così profonde.

Ciao Enrico

Non ho un metodo, alcuni esercizi me li sono inventati, li penso la sera e li applico la mattina. Molti sono quelli che ho appreso da altri, alcuni esercizi li ho modificati. Qualcosa ho detto qualcosa la dirò.

---------- Messaggio inserito alle 01:05 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 12:32 AM ----------

Wolff, i vaghi ricordi non sono troppo vaghi, anche perché di quello che dico non devo dimostrare niente a nessuno. "Non ho avuto il piacere di conoscerlo" e se lo avessi avuto casa facevi? Gli avresti insegnato qualcosa di quello che riguarda il riporto forzato? Cosa gli dicevi che i suoi metodi non sono da riporto forzato. "Non riesco a capire il cordino verde alla zampa". Secondo me vuoi offendere l'intelligenza delle persone. Io pure non riesco a capire come fai a spiegare al cane se vuoi essere spiegato.

[mesodcaburei]

Non ho un metodo, alcuni esercizi me li sono inventati, li penso la sera e li applico la mattina. Molti sono quelli che ho appreso da altri, alcuni esercizi li ho modificati. Qualcosa ho detto qualcosa la dirò.*

Metodo Supersc.azzola alla prematurata.

Non so neanche cosa si sta qui a perder tempo.

[Alessandro il cacciatore]

Qualcosa ho detto qualcosa la dirò.

Non ti stare a incomodare.

[wollf]

[quote=sly8489;1226591]

[/COLOR]Non eri tu.[/LEFT]

Wolff, i vaghi ricordi non sono troppo vaghi, anche perché di quello che dico non devo dimostrare niente a nessuno. "Non ho avuto il piacere di conoscerlo" e se lo avessi avuto casa facevi? Gli avresti insegnato qualcosa di quello che riguarda il riporto forzato? Cosa gli dicevi che i suoi metodi non sono da riporto forzato. "Non riesco a capire il cordino verde alla zampa". Secondo me vuoi offendere l'intelligenza delle persone. Io pure non riesco a capire come fai a spiegare al cane se vuoi essere spiegato.

Arroganza,maleducazione,presunzione di essere l'unico ad aver capito di cinofilia... ,aggettivi non adatti ad un dialogo costruttivo. Mi sa che quando hai iniziato questa discussione hai posto delle domande ,io ho espresso solo un mio parere e puntualmente dato che la penso in modo diverso, subito la tua risposta, deludente ed offensiva ,..da perte mia tutta la buona volontà...ma..!! Comuque ti rispondo: può essere che voglio essere spiegato infatti a differenza tua non mi sento "arrivato" ,ma ti assicuro come ho già ribadito parecchie volte ,che dei miei cani sono soddisfatto e complimenti ricevuti da gente che conta mi lusingano .La mia è una continua ricerca per crescere in meglio . Confrontarci, può anche essere di aiuto a giovani che si avvicinano a questo sport , o anche un modo per scambiare due chiacchiere ,per questo in queste giornate nevose avevo deciso di partecipare ad una discussione , ma credo di aver sbagliato stanza e perso tempo.

P.S. Se avrei avuto il piacere di conoscere quella persona nel video,... non avrei fatto nulla di quello che pensi,mi sarei confrontato con educazione...!!!

[Arha]

Prima di tutto voglio ringraziare tosca del diamante per aver condiviso questa "sceneggiatura" ; poi io penso che si sta ponendo troppo enfasi riguardo la socializzazione perché, seppure la ritengo essenziale per un corretto sviluppo caratteriale del cane, non penso sia questa fase che faccia di un cane un buon riportatore; la socializzazione permette di comunicare con il cane...ma per farlo riportare bisogna sapere COSA comunicare.
Io, forse in modo un po' orgoglioso ( ma qualche utente del forum la mia setter l'ha vista), ritengo di avere una cagna molto ben socializzata e la calma che dimostra nel affrontare situazioni tra le più disparate ( specie per un cane da caccia ) mi rassicura su questo punto, lei esegue bene gli esercizi descritti da tosca tranne che il riporto...lei ha un riporto molto buono con giochi o riportelli (in legno) ma la selvaggina non la abbocca...certe volte la schiaccia a terra con il naso...altre volte si sdraia accanto...ma di portarmela non ne vuole sapere... quindi vorrei chiedere... secondo voi è possibile che un cane disprezzi la sensazione della piuma in bocca?
Sicuramente da stasera proverò ad iniziare qualche seduta di addestramento al riporto forzato...

[bosco64]

Prima di tutto voglio ringraziare tosca del diamante per aver condiviso questa "sceneggiatura" ; poi io penso che si sta ponendo troppo enfasi riguardo la socializzazione perché, seppure la ritengo essenziale per un corretto sviluppo caratteriale del cane, non penso sia questa fase che faccia di un cane un buon riportatore; la socializzazione permette di comunicare con il cane...ma per farlo riportare bisogna sapere COSA comunicare.
Io, forse in modo un po' orgoglioso ( ma qualche utente del forum la mia setter l'ha vista), ritengo di avere una cagna molto ben socializzata e la calma che dimostra nel affrontare situazioni tra le più disparate ( specie per un cane da caccia ) mi rassicura su questo punto, lei esegue bene gli esercizi descritti da tosca tranne che il riporto...lei ha un riporto molto buono con giochi o riportelli (in legno) ma la selvaggina non la abbocca...certe volte la schiaccia a terra con il naso...altre volte si sdraia accanto...ma di portarmela non ne vuole sapere... quindi vorrei chiedere... secondo voi è possibile che un cane disprezzi la sensazione della piuma in bocca?
Sicuramente da stasera proverò ad iniziare qualche seduta di addestramento al riporto forzato...

Quanti animali hai già perso perchè la tua setter non te li ha riportati ??.

[Arha]

Quanti animali hai già perso perchè la tua setter non te li ha riportati ??.

Per fortuna nessuno, però non nego che vorrei provare la soddisfazione di un bel riporto

[bosco64]

Per fortuna nessuno, però non nego che vorrei provare la soddisfazione di un bel riporto

Io al tuo posto non farei nulla. Io sono uno di quelli che pensa che meno cose si insegnano /pretendono al cane, più lui ha spazio per la sua fantasia.
Se deve pensare di fare 200 metri e poi girasi, di guardare se la tua mano indica destra o sinistra etc. gli si toglie concentrazione e voglia.
Prima o poi ti capiterà anche il cane che non riporta solo a casa ma anche a caccia.
So già che questo farà storcere il naso ai puristi, ma non possiamo pensarla tutti allo stesso modo.

[Alessandro il cacciatore]

Per fortuna nessuno, però non nego che vorrei provare la soddisfazione di un bel riporto

Ho avuto setter e bracchi tedeschi. Dei primi solo uno riportava e recuperava benissimo, dei secondi, almeno bene, tutti.

[sly8489]

Io credo ma non sono sicuro, anche perché quando si parla di cani tutti posso dire tutto senza paura di sbagliare, questo non lo dico io, se ricordo bene lo ha detto uno scienziato parlando del cervello del cane. Potrebbe anche essere che al cane gli diano fastidio le piume, ci sono cani che le sputano però ci sono anche cani che le mangiano. Questo problema ammesso che dipende dalla riluttanza del cane si potrebbe ovviare insegnando il cane ad abboccare. Si prende un ala di colombo la si mette in una calza trasparente e si cerca di farlo abboccare al cane, se il problema sono le piume, il cane dovrebbe abboccare, se abbocca, nella calza si mette anche l'altra ala. Si va avanti piano, si fa abboccare il busto senza ali, se il cane si comporta bene, il colombo lo si fa riportare per intero sempre nella calza. Dopo quando si ha una altissima di percentuale di riuscita, si fa riportare un colombo poco rovinato e pulito di eventuali macchie di sangue, questo quando dopo la morte sopraggiunge la rigidità. Non esiste solo il riporto forzato per insegnare al cane l'abbocco e il controllo del morso. Se un cane è ben socializzato il colombo glielo si può far riportare completamente spennato. Logicamente ogni volta bisogna lasciare sul colombo delle penne in più fino a farglielo riportare completamente con le penne. Per socializzare il cane bisogna capire come pensa il cane, bisogna chiede e informarsi leggendo. Non bisogna essere scienziati per capire o almeno cercare di capire lo sviluppo del comportamento sociale, la comunicazione sociale, capire come giocare per sviluppare il comportamento predatorio, il comportamento parentale, capire casa è innato e cosa è appreso. Tutti vogliono capire, senza fatica, tutti cercano libri di addestramento senza conoscere "il materiale da lavorare" Capire di cani non è capire il cane.

---------- Messaggio inserito alle 02:12 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 01:59 PM ----------

Wolff, perché scrivere: "per cui ti invito a scrivere con giudizio e non con vaghi ricordi ...!!! per te non è offensivo?

[danguerriero]

Questo problema ammesso che dipende dalla riluttanza del cane si potrebbe ovviare insegnando il cane ad abboccare. Si prende un ala di colombo la si mette in una calza trasparente e si cerca di farlo abboccare al cane, se il problema sono le piume, il cane dovrebbe abboccare, se abbocca, nella calza si mette anche l'altra ala. Si va avanti piano, si fa abboccare il busto senza ali, se il cane si comporta bene, il colombo lo si fa riportare per intero sempre nella calza. Dopo quando si ha una altissima di percentuale di riuscita, si fa riportare un colombo poco rovinato e pulito di eventuali macchie di sangue, questo quando dopo la morte sopraggiunge la rigidità.

Si insegna al cane. Quindi è addestramento o socializzazione?
Abboccare è il suo interesse? o il nostro?
La predazione non è già finita?

A me pare esattamente il riporto forzato questo....

Abbocco. Con oggetti morbidi. con riportello. con preda fredda. con preda integra ma temperatura ambiente.

Di cosa stiamo parlando?

[Arha]

Ho avuto setter e bracchi tedeschi. Dei primi solo uno riportava e recuperava benissimo, dei secondi, almeno bene, tutti.

[ot] tutto avrei detto tranne che tu avessi un passato da setterista

[Alessandro il cacciatore]

[ot] tutto avrei detto tranne che tu avessi un passato da setterista

Nessuno e' perfetto. [;)]
Se vuoi inorridire ho avuto anche breton (uno mi e' bastato, che inc...ta ragazzi) e segugi italiani (!!!) -