Spunto di riflessione sul riporto

[sly8489]

Si insegna al cane. Quindi è addestramento o socializzazione?

Danguerriero, sono due cose diverse, la socializzazione non centra con l'addestramento, si socializza e si addestra. Con un cane socializzato l'addestramento diventa tutto più facile e veloce. Quello che tu hai fatto in un anno e mezzo, un cane disposto a collaborare lo impara in 6/7 mesi.

Abboccare è il suo interesse?

Deve essere sempre il suo interesse.

o il nostro?

Il cane i nostri interessi non li capisce.

La predazione non è già finita?

Il cane non confonde la finzione dalla realtà. Se il cucciolo si sviluppa in un sistema gerarchico efficiente, alla parola porta prende e porta. Molto probabilmente non sa neanche cosa ha in bocca, una pallina, una foglia secca, un centesimo, una ciabatta, una quaglia, per il cane non dovrebbe fare nessuna differenza.

A me pare esattamente il riporto forzato questo....

Cosa ti pare di forzato? Non ho mica detto che bisogna obbligare il cane ad abboccare contro la sua volontà.

Abbocco. Con oggetti morbidi. con riportello. con preda fredda. con preda integra ma temperatura ambiente.

Di cosa stiamo parlando?

Stiamo parlando di gioco e di divertimento, l'oggetto morbido è sicuramente meglio della quaglia avvolta nel filo spinato. un uccello a temperatura ambiente è molto più naturale di uno congelato a me sembra di fare gli interessi del cane.

[fabryboc]

Il cane non confonde la finzione dalla realtà. Se il cucciolo si sviluppa in un sistema gerarchico efficiente, alla parola porta prende e porta. Molto probabilmente non sa neanche cosa ha in bocca, una pallina, una foglia secca, un centesimo, una ciabatta, una quaglia, per il cane non dovrebbe fare nessuna differenza.

E come la mettiamo coi cani che non sono mai stati addestrati a nulla (noi ci facciamo molti patemi, ma una gran parte di cacciatori, prende il cane e va a caccia...punto), non sanno nemmeno cos'è il riporto, non hanno mai visto palline o riportelli, ma a caccia appena il padrone abbatte un selvatico, senza alcun comando, eseguono solleciti riporti?

Nell'interesse di chi lo fanno ?

Qual'è la molla che li muove?

[:-bunny]

Tutto si riduce semplicemente ad un atto di sottomissione al capobranco?

[sly8489]

[quote]

E come la mettiamo coi cani che non sono mai stati addestrati a nulla (noi ci facciamo molti patemi, ma una gran parte di cacciatori, prende il cane e va a caccia...punto), non sanno nemmeno cos'è il riporto, non hanno mai visto palline o riportelli, ma a caccia appena il padrone abbatte un selvatico, senza alcun comando, eseguono solleciti riporti?

La possiamo mettere allo stesso modo di un cane che non riporta, e incomincia a riportare quando cambia padrone. Mai visto è una parola molto grossa, io dico che all'inizio uno straccetto glielo lanciano un paio di volte, dopo basta, perché hanno paura che il cucciolo possa stancarsi e non riportare più. Io ho sempre detto che se con il cane ci sai vivere basta insegnargli a venire quando viene chiamato, tutto il resto lo fa il cane. Anche la correttezza al frullo viene spontaneamente. Meno addestri meno inibisci.

Nell'interesse di chi lo fanno ?

Lo fanno sempre nel loro interesse.

Qual'è la molla che li muove?

La sopravvivenza della specie.
[:-bunny]

Tutto si riduce semplicemente ad un atto di sottomissione al capobranco?

Quando un branco di lupi ha ucciso la preda chi ha la precedenza assoluta per nutrirsi per prima? Da chi dipende la sopravvivenza del branco? Dominanza, sottomissione, leadership, tutto gira intorno a queste tre parole. Non ho capito perché mi hai quotato, queste domande le dovevi rivolgere ad altri.

[Tosca del diamante]

Assodato che ognuno fa fare al proprio cane gli esercizi che gli sembrano maggiormente efficaci, è sicuramente interessante ed utile farsi seguire dal proprio cane nel bosco mentre si posa un riportello, tornare indietro e mandare il cane al riporto, così impara a memorizzare ecc.
Ma portare il riportello nel bosco, lasciando il cane fuori al resta, e creare una traccia con i piedi è utile affinché il cane si abitui a mettere il naso a terra per seguire una pista, una traccia.
Non sempre si ha la possibilità di avere un selvatico a disposizione mentre si allena e questa può essere una valida alternativa. Qualcuno può storcere il naso a sentir parlare di far mettere il naso a terra ad un cane da ferma, ma se si vogliono ottenere dei risultati sul recupero ed il riporto le scelte sono obbligate. I cani che seguono correttamente una traccia di alcune centinaia di metri sulla scia odorosa lasciata trascinando un fagiano o una lepre sono TUTTI cani che recuperano e riportano, ci sarà quello più bravo e quello meno bravo ma saranno tutti recuperatori e riportatori. Purtroppo i cani preparati in questa maniera sono una ristretta minoranza.
Tra tutti gli altri, ovvero la stragrande maggioranza, ci sono sicuramente cani che, vuoi per semplice istinto, vuoi per totale sottomissione alla "dominanza" del conduttore, vuoi per una educazione corretta che cha creato un feeling speciale, vuoi per qualsiasi altro motivo, saranno buoni ed anche ottimi recuperatori e riportatori. Ma un altissimo numero saranno quelli che si fanno i fatti loro, lo vediamo anche qui nel Forum; "il mio cane non abbocca", Il mio lo sputa", "il mio lo lascia dopo 2 metri" il mio mi gira intorno", il mio se lo mangia" e via dicendo, non mi sto inventando nulla, basta leggersi decine di discussioni su questo argomento e/o basta parlare con la maggioranza dei cacciatori che si trovano in circolazione.
Con il metodo della traccia vengono preparati i cani polivalenti per le Prove come la HZP e la SOLMS che sono Prove obbligatorie per la riproduzione in Germania o la VGP una Prova non obbligatoria ma di altissimo livello.
Se il cane è intelligente, dotato di discernimento ed è stato preparato correttamente sulla cerca e la ferma non avrà difficoltà a capire che quando è in cerca deve galoppare a testa alta per cercare le molecole odorose nel vento, mentre quando è sul recupero deve pistare, al passo o al piccolo trotto col naso a terra per raccogliere particelle odorose rimaste tra l'erba e la terra stessa.
Ciao Enrico

[danguerriero]

In mano ad Ingeborg, Elsa sarebbe già stata pronta per la VGP a questa ora.
Ma è in mano mia (purtroppo per Elsa....[:D])

Però è stato un percorso interessante.
Molto formativo per me.

Ad ogni modo, sono in molti a chiederti delucidazioni.
Perché non descrivi il tuo metodo e i tuoi esercizi in un thread apposito?
Sarebbe interessante, no?

Dici che è un buon metodo e non ci sono motivi per pensare il contrario.
Esponilo.

[pako]

Siamo secondo me un po fuori dal discorso che è iniziato con tante domande e finito sulla validità o meno del riporto forzato..
Io dalle risposte di Sly, evinco(magari sbagliando..) che:
Non ha un metodo univoco (ed è giusto che sia così..per ovvi motivi)
Lavora di pari passo, o forse in maniera prioritaria, sulla leadership. punto.

Io nel mio piccolo ho lavorato con Pepe nel primo anno con un addestramento alla tedesca, intensamente, quotidianamente...risultati discreti, incoraggianti, buoni in alcuni casi...Auqisizione e durata dei risultati raggiunti?..2/3 mesi, Perchè!?...
Semplice! la costrizione, la ripetitività, l'addestramento non possono sostituire la collaborazione, la sottomissione, la leadership, i risultati non sono acquisiti, sono lì, appiccicati e il cane li esegue quando e come gli pare, se li esegue.
Non discuto il metodo alla tedesca, assolutamente, per me può essere utile per alcune cacce che facciamo noi, e bellissimo per affinare e dare appunto, metodo, al lavoro del cane, discuto sulla sua applicazione in maniera standardizzata per tutti i cani in mancanza di...rapporto col cane.
Concludo che i seminari di addestramento sono belli, ma mi tornerebbe più utile inizialmente l'addestratore che mi spiega il perché è importante che un cane non mi pisci sullo scarpone (estremizzando e per fare un esempio..)piuttosto di quello che mi spiega come si fa fare il terra...
Aggiungo che "i danni" non li ha fatti l'addestramento alla tedesca, li ho fatti io per inesperienza, certi comportamenti o la mancata collaborazione sono miei errori, sottovalutazioni, insipienza.

[pointer56]

Mille anni fa: prima uscita con la pointer cucciolona. Ferma e abbatto una fagiana, che cade in un grosso cespuglio. Vado a raggiungere la cagna, accorsa sul posto, la incito a portare, ma dopo poco, mentre ero intento a cercare di scorgere la fagiana nell'intrico dei rami, mi sparisce la cagna. Passa qualche minuto, la chiamo un po' seccato, la richiamo, mi volto e... la cagna è lì, chissà da quanto, seduta con la fagiana in bocca: ho messo la mano sotto la fagiana e lei, Brina, me l'ha depositata sul palmo. Ho scoperto così che aveva un dono naturale per il recupero, come mi ha confermato tante volte nei 12 anni seguenti. Questo è il recupero, Livia. Lo faceva su tutti gli animali feriti, sia che li avesse fermati lei o altri cani, sparati io o altri cacciatori. Una volta, richiesto di aiuto da un collega, l'ho messa sulla pista di una lepre ferita (c'erano ciuffi di pelo bianco, della pancia, per terra), due ore circa dopo il ferimento. Tre quarti d'ora dopo, alla fine della traccia entra in un mais e sento il lamento della lepre, presa dalla cagna. Grande dono naturale, grande collegamento tra me e lei, nessun problema a capire cosa le avevo chiesto (impressionante vederla tracciare come un segugio, lei che fermava in bello stile le starne a grande distanza)... forse Sly non ha tutti i torti, ma vado a naso, perchè non capisco mai del tutto ciò che scrive.

Devo fare una confessione. Non ho mai addestrato le mie cagne, se non giocandoci con una pallina per il riporto, farle venire quando le chiamo (allargare le braccia e abbassarsi accosciandosi come invito, all'inizio, a tornare subito, funziona), farle tornare subito nel loro box battendo le mani due-tre volte. Mai usato bocconcini, solo carezze. Sempre portate in campagna molto presto. Con tutto ciò, ho sempre avuto ausiliari utili a caccia. Fortuna? Sicuramente. So di essere molto carente sul punto e non so cosa farei se ci fossero problemi seri. Un mio amico, per spiegarmi che, tutto sommato, anche senza saperlo un "metodo" in un certo senso ce l'ho, mi dice: "Tu sai farti "voler bene" dai tuoi cani, che ti ascoltano, ti badano e sono collegati con te. A parte che "voler bene" è evidentemente una espressione assai imprecisa, che sia questo quello che intende Sly quando parla di "socializzazione"? Cani nati imparati? Forse, non so. Di sicuro sempre cani di iniziativa.

Mi autocito, scusatemi, per precisare che, con la cagna di cui ho parlato sopra, essendo all'epoca studente, ho passato più tempo e ho avuto un rapporto così stretto che, in seguito, non sono riuscito ad avere con le altre mie cagne. Con quella cagna tutto avveniva in modo naturale. Vuoi vedere che .... sono un allievo di Sly?! In effetti, quando Dan dice di considerare il riporto forzato (o anche più semplicemente diciamo insegnato) superiore a quello spontaneo, che poi viene ad essere naturalmente una parte dei giochi che fai con il cucciolo, ecco, son più dalla parte di Sly. Credo (non sono mai molto sicuro d'aver capito quel che intende Sly).

[sly8489]

In mano ad Ingeborg, Elsa sarebbe già stata pronta per la VGP a questa ora.
Ma è in mano mia (purtroppo per Elsa....[:D])

Però è stato un percorso interessante.
Molto formativo per me.

Ad ogni modo, sono in molti a chiederti delucidazioni.
Perché non descrivi il tuo metodo e i tuoi esercizi in un thread apposito?
Sarebbe interessante, no?

Dici che è un buon metodo e non ci sono motivi per pensare il contrario.
Esponilo.

Danguerriero di cose ne ho dette, ci sono molti spunti per approfondire. Io ho trovato riscontro a quello che mi veniva detto dopo qualche anno, ti posso assicurare che in questo modo non si dimentica niente. Segui la discussione qualcosa dirò e qualcosa la dirò. Tu continua a mettere il riportello e dopo manda il cane a farlo recuperare seguendo la tua passata.

[danguerriero]

Danguerriero di cose ne ho dette, ci sono molti spunti per approfondire. Io ho trovato riscontro a quello che mi veniva detto dopo qualche anno, ti posso assicurare che in questo modo non si dimentica niente. Segui la discussione qualcosa dirò e qualcosa la dirò. Tu continua a mettere il riportello e dopo manda il cane a farlo recuperare seguendo la tua passata.

Non so se ti riferisci a vecchi video in recinto dove mi ero inventato un esercizio malamente.

Se fosse così, è come sparare sulla croce rossa.[emoji5]

Sai che sforzo trovare difetti in in principiante come me
...
Pensa che anche io mi accorgo di moltissimi miei errori grossolani mentre ripenso a quello che ho fatto!

[sly8489]

Non so se ti riferisci a vecchi video in recinto dove mi ero inventato un esercizio malamente.

Se fosse così, è come sparare sulla croce rossa.[emoji5]

Sai che sforzo trovare difetti in in principiante come me
...
Penso che anche io mi accorgo di moltissimi miei errori grossolani mentre ripenso a quello che ho fatto!

Non mi riferisco a niente, di quello che dici non ricordo niente. Dan per addestrare il cane devi conoscere la selvaggina che il cane dovrà cacciare, questo è molto importante. Io caccio in prevalenza il fagiano e non mi sognerei mai e poi mai di addestrare il cane con il metodo che utilizza Tosca del Diamante. Non ho mai detto di essere un addestratore, ho sempre detto che addestro i miei cani e per fortuna (per adesso) non ho mai avuto bisogno di addestratori professionisti. Se qualche volta non ho risposto alle tue domande l'ho fatto solo per non confonderti le idee, tu avevi già fatto la tua scelta, avevi scelto il metodo tedesco, lo avevo capito quando hai messo il cucciolo con la testa per terra.

[danguerriero]

Pensa che male che sono messo io.
Non conosco la caccia alla piccola selvaggina.
Sono al primo cane...

Oh...ma si può essere più cacciatorino di così?!

[Alessandro il cacciatore]

Pensa che male che sono messo io.
Non conosco la caccia alla piccola selvaggina.
Sono al primo cane...

Oh...ma si può essere più cacciatorino di così?!

Tutti lo siamo stati.
Unico consiglio: usa la razionalità, ma anche l'istinto.

[Johnny Padella]

Tutti lo siamo stati.
Unico consiglio: usa la razionalità, ma anche l'istinto.

E soprattutto rifuggi il lato oscuro, giovane padawan...[:D]

[Alessandro il cacciatore]

E soprattutto rifuggi il lato oscuro, giovane padawan...[:D]

Per il lato oscuro ci sono ottime torce[:D]!

[sly8489]

[quote]

Assodato che ognuno fa fare al proprio cane gli esercizi che gli sembrano maggiormente efficaci, è sicuramente interessante ed utile farsi seguire dal proprio cane nel bosco mentre si posa un riportello, tornare indietro e mandare il cane al riporto, così impara a memorizzare ecc.

Interessante non è farsi seguire dal cane e ben altro. [quote]

Ma portare il riportello nel bosco, lasciando il cane fuori al resta, e creare una traccia con i piedi è utile affinché il cane si abitui a mettere il naso a terra per seguire una pista, una traccia.

Il cane ha una testa e un cervello non ha bisogno di abituarsi, quello che fai fare al cane da ferma, lo può fare qualsiasi cane, la pista è un esercizioni di obbedienza, un pastore tedesco, o un barboncino riuscirebbero ad arrivare sul riportello come il cane da ferma polivalente.

Non sempre si ha la possibilità di avere un selvatico a disposizione mentre si allena e questa può essere una valida alternativa.

Il riportello è una buona alternativa, anche perché con la pappatoria è meglio non giocare, con il selvatico si testa il cane, ma quando questo è stato maneggiato non ha più lo stesso significato del selvatico appena abbattuto.

Qualcuno può storcere il naso a sentir parlare di far mettere il naso a terra ad un cane da ferma, ma se si vogliono ottenere dei risultati sul recupero ed il riporto le scelte sono obbligate.

Io non storco niente se il cane da ferma mette il naso a terra per recuperare un selvatico, il naso il cane lo sa usare non ha bisogno che gli venga insegnato, quindi il cane nel recupero può tenere il naso a terra e dopo alzare la testa e pedalare. Il cane che ha discernimento valuta e distingue cosa è meglio fare, l'addestramento questo discernimento lo rovina. Tosca del Diamante, per te l'esercizio finisce quando il cane seguendo le orme lasciate dal padrone raggiunge il riportello e lo riporta. Per me invece il vero lavoro inizia quando il cane raggiunge il riportello. Tu mandi il cane sul riportello con il naso "acceso" io lo mando con il naso "spento, o al minimo" Non vorrei sbagliare ma credo che quando il tuo cane trotterella sulla pista il mio cane è già di ritorno con il riportello in bocca. Il riportello rappresenta il punto di caduta del selvatico, si sviluppa la memoria del cane a ricordare minimo due punti. Questo lo si fa anche sul pulito, il cane deve calcolare la distanza, all'abbattimento della coppia deve memorizzare bene i due punti. Deve calcolare la distanza e marcare bene il punto di caduta, sul punto deve arrivare come un falco, e non trotterellando con la lunghina al collo. Il recupero di un fagiano si gioca molto sul tempo, un cane che non sa calcolare è svantaggiato. Questo fa parte del riporto, Per il resto il cane ha bisogno di esperienza questa la farà a contatto con la selvaggina, se ha le doti naturali sarà un eccellente recuperatore, altrimenti si arrangerà come può, sarà comunque superiore al cane che per andare al riporto ha bisogno del naso.

I cani che seguono correttamente una traccia di alcune centinaia di metri sulla scia odorosa lasciata trascinando un fagiano o una lepre sono TUTTI cani che recuperano e riportano, ci sarà quello più bravo e quello meno bravo ma saranno tutti recuperatori e riportatori.

Se hanno le doti naturali saranno dei buoni recuperatori, se non li hanno riusciranno a recuperare qualche cadavere trovato a pochi metri dal punto di caduta.

Purtroppo i cani preparati in questa maniera sono una ristretta minoranza.

Non serve quel tipo di preparazione, né per il tipo di caccia né per le prove di lavoro. Insegni perché devi dimostra a qualcuno che il cane riesce a recuperare un fagiano trascinato per terra. Io non so chi è disposto a credere che con questo tipo di esercizio si esaltano le doti del recuperatore, si potranno esaltare i metodi addestrativi, ma non certamente giudicare le doti di recupero.

Tra tutti gli altri, ovvero la stragrande maggioranza, ci sono sicuramente cani che, vuoi per semplice istinto, vuoi per totale sottomissione alla "dominanza" del conduttore, vuoi per una educazione corretta che cha creato un feeling speciale, vuoi per qualsiasi altro motivo, saranno buoni ed anche ottimi recuperatori e riportatori.

Più che semplice io lo definire ricco di istinto, se non c'è questo non c'è recupero, bisogna accontentarsi del riporto. La totale sottomissione non serve se il cane non ha l'istinto al recupero, la leadership non centra con la selezione e le doti naturali del cane.

Ma un altissimo numero saranno quelli che si fanno i fatti loro, lo vediamo anche qui nel Forum; "il mio cane non abbocca", Il mio lo sputa", "il mio lo lascia dopo 2 metri" il mio mi gira intorno", il mio se lo mangia" e via dicendo, non mi sto inventando nulla, basta leggersi decine di discussioni su questo argomento e/o basta parlare con la maggioranza dei cacciatori che si trovano in circolazione.

Il problema dei cani che non vogliono riportare è dei padroni, purtroppo o per fortuna il rapporto padrone-cane è cambiato, allo stesso modo il rapporto genitori figli. Il padrone per il cane non deve essere né buono né cattivo, deve essere giusto.

Con il metodo della traccia vengono preparati i cani polivalenti per le Prove come la HZP e la SOLMS che sono Prove obbligatorie per la riproduzione in Germania o la VGP una Prova non obbligatoria ma di altissimo livello.

La polivalenza il cane la deve avere nella testa, non la può acquisire con l'addestramento.

Se il cane è intelligente, dotato di discernimento ed è stato preparato correttamente sulla cerca e la ferma non avrà difficoltà a capire che quando è in cerca deve galoppare a testa alta per cercare le molecole odorose nel vento, mentre quando è sul recupero deve pistare, al passo o al piccolo trotto col naso a terra per raccogliere particelle odorose rimaste tra l'erba e la terra stessa.
Ciao Enrico

Il cane più è addestrato più perde il discernimento. Se un cane non può decidere, di quale discernimento stiamo parlando. La fortuna è che al cane gli è rimasto ancora l'istinto e quando va recuperare se ne frega degli insegnamenti ricevuti con imposizione. Però se a qualcuno gli piace credere che il merito è dell'addestramento perché ha imposto al cane le regole del recupero è liberissimo di farlo.