Spunto di riflessione sul riporto

[sly8489]

[quote]

Ciao, premi "materiali" come il bocconcino ?
[/QUOTE Il bocconcino è molto più gradito dal cane, fra la carezza e il bocconcino il cane preferisce il bocconcino. I premi vanno dati in ordine d'importanza, ho scritto qualcosa nella discussione "la mai setter non riporta cosa fare".

Io negli ultimi anni ho usato sempre e solo carezze, perché col premio alimentare mi capitava che il cucciolo, capita l'antifona, abboccasse, trasportasse per pochi metri e poi abbandonasse il riportello per venirsi a prendere il premio, obbligandomi a ricominciare tutto....

Molto probabilmente all'inizio hai premiato male. Quando il cane capisce che il premio lo può ottenere attraverso il padrone te lo porta lui il premio per essere premiato. Fabry, il cane spesso ci usa come distributori di bocconcini.

Infatti in alcuni casi considero il premio alimentare addirittura controproducente ....

Io il premio alimentare lo considero controproducente (perché può essere pericoloso) a caccia o in allenamento. ---------- Messaggio inserito alle 05:09 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:06 PM ----------



Verissimo...ma sono anche quelli che ti fanno stimare un cane ancora di più...[:-golf]

Sono d'accordissimo, ma si riesce a stimare il cane anche per l'impegno che ci mette, se non riesce a concludere una giustificazione la troviamo.[:D][:D][:-golf]

---------- Messaggio inserito alle 11:28 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:11 PM ----------

In riguardo ai filmati io sono di parte e per adesso non dico niente. Comunque solo una persona a digiuno di tutto non vedrebbe delle differenze, anche se gli esercizi sono diversi, non parlo di esercizi. Non sto assolutissimamente disprezzando il riporto del cane e il lavoro fatto da chi lo ha addestrato. Vorrei capire cosa ha di coerente, un cane che fa esercizi con la corda al collo. Forse con coerente voleva dire che il cane addestrato in questo modo non può cambiare idea? è garantito a vita? Per me il riporto coerente è il riporto "fedele e devoto" questo tipo di riporto lo si ottiene con il riporto spontaneo, la lunghina condiziona il cane, il cane vorrebbe fare ma non può fare quello che desidera, la corda è un attrezzo costrittivo, non crea il rapporto con il padrone. La lunghina un cane ben socializzato l'ha nella testa, non ha bisogno di averla al collo. Il riporto forzato lo possiamo chiamare come più ci fa comodo ma rimane sempre un riporto forzato.

[danguerriero]

In riguardo ai filmati io sono di parte e per adesso non dico niente. Comunque solo una persona a digiuno di tutto non vedrebbe delle differenze, anche se gli esercizi sono diversi, non parlo di esercizi.

Avrei scommesso che si finiva a parlare di altro.
E infatti avevo detto "guardiamo ai cani" (e non all'esercizio e non ai conduttori / addestratori o altro)

In altre discussioni, Sly, andavi sempre a vedere se il cane seguiva con lo sguardo il conduttore, se ritornava solerte, come portava la coda etc...

Mah.

Se vedi delle differenze, descrivile.
Sono curioso. E penso anche gli altri forumisti.

[Livia1968]

Vorrei dare il mio parere da inesperta non perchè penso sia utile, ma perchè credo che possa testimoniare quello che arriva vedendo i due cani all'opra.quindi vi descriverò sensazioni.
Io vedo due cani che hanno lavorato tanto nel senso che conoscono già quello che devono fare.
Specifico questo perchè nel cane 2 questo è evidente , mentre nel cane 1 mi sembra di assistere ad un gioco. Lo dico basandomi sul portamento, sul balletto che il cane fa sul posto, sullo sguardo, la bocca aperta, la coda mentre il cane 2 è pulito nei movimenti. Forse anche il fatto che esegue con il terra influenza questa sensazione.
Questo è quello che mi ha colpito, che se dovessi tradurlo per spiegarmi meglio il cane 1 è sciolto , spontaneo, il cane 2 è perfetto.

[sly8489]

[VIDEO]https://www.youtube.com/watch?v=9kND7hByuO0[/VIDEO] Nel riporto spontaneo non c'è niente di meccanico, niente di costruito, niente di imposto. Tutto si basa sul rapporto di gioco ,dove il gruppo collabora ed interagisce perché si diverte.

[BENELLI.78]

Interessante questo video . Ma io mi pongo una domanda e cerco di capire il comportamento del mio cane: perché quando riporta si fa 1 o 2 giri attorno alle mie gambe e poi si siede e consegna? Lo fa sia con il riportello che con la selvaggina. Penso che abbia un significato ma non lo riesco proprio a capire , sempre sperando che non sia questione di leadership.

saluti

[danguerriero]

Nel riporto spontaneo non c'è niente di meccanico, niente di costruito, niente di imposto. Tutto si basa sul rapporto di gioco ,dove il gruppo collabora ed interagisce perché si diverte.

Suvvia Sly!
Non sarà perché il cane si siede che allora c'è "meccanicità, imposizione e costruzione"

Sei partito con la discussione affermando che "un gesto spontaneo è gioioso".
Ti ho mostrato due video e ti ho chiesto di guardare all'atteggiamento dei cani.

A questo punto io concludo che anche il secondo cane si è divertito ad arrivare a quel punto.
Infatti si diverte collabora e interagisce.

Dove sono i cani con espressione da patibolo? che consegnano con la
coda tra le zampe?
Dove sono le coercizioni? le punizioni fisiche? la meccanicità?

E soprattutto dove sta la diversità del video che hai postato?
Hai un oggetto in mano, fai abboccare e dai un bocconcino....
L'abbocco: il primo passo per il riporto.
Dunque?

Sempre disposto a cambiare idea..... ma mi sarei aspettato qualche riflessione più interessante.

Non è che invece non ci sono argomenti?

[sly8489]

Avrei scommesso che si finiva a parlare di altro.
E infatti avevo detto "guardiamo ai cani" (e non all'esercizio e non ai conduttori / addestratori o altro)

In altre discussioni, Sly, andavi sempre a vedere se il cane seguiva con lo sguardo il conduttore, se ritornava solerte, come portava la coda etc...

Mah.

Se vedi delle differenze, descrivile.
Sono curioso. E penso anche gli altri forumisti.

Io ho guardato i cani. I gusti e le preferenze non le discutono. La discussione è stata aperta perché è stato messo in discussione il riporto spontaneo, si è messo in discussione qualcosa di sincero ed affidabile. Livia ha visto delle differenze, non è esperta e ha usato due termini "pulito e perfetto" Neanche io sono esperto, però dico che i movimenti sono costruiti, sono imposti, di conseguenza sono anche un poco meccanici. Ma questo non è disprezzare, il lavoro in quelle circostanze è fatto bene, però il riporto forzato e quello spontaneo sono due cose diverse. Parlo della lunghina, perché vedo quella. La lunghina è una forzatura.

---------- Messaggio inserito alle 05:45 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:30 PM ----------

Interessante questo video . Ma io mi pongo una domanda e cerco di capire il comportamento del mio cane: perché quando riporta si fa 1 o 2 giri attorno alle mie gambe e poi si siede e consegna? Lo fa sia con il riportello che con la selvaggina. Penso che abbia un significato ma non lo riesco proprio a capire , sempre sperando che non sia questione di leadership.

saluti

Il cerchiare potrebbe essere un segnale di dominanza dove il sottomesso reagisce con l'immobilità. Qualcuno lo fa per insegnare il "resta" al cane, però non tutti sanno il significato. Non è solo con questo "rituale" che ottieni dal cane la sua sottomissione, con questo riesci a controllarlo meglio per eventuali correzioni. Comunque se ti riporta facendo due giri, io non lo sfiderei, "la troppa finezza finisce a schifezza"[:D][:D]

---------- Messaggio inserito alle 06:16 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:45 PM ----------

Non è il sedersi o il fare il terra che rende il cane meccanico e come gli viene insegnato a fare il terra. Il terra che viene eseguito in modo spontaneo è anche bello da vedere, come è bello vedere il cane sedersi e offrire la selvaggina al padrone. Ognuno di noi vede quello che vuole vedere. Io vedo un cane che obbedisce con una costrizione al collo, questo io lo definisco inibizione. Non sono contrario, quando con il cane non c'è una buona intesa si trovano altre strade, la lunghina è una di queste, può essere usata come un attrezzo di controllo. Ma viene sempre dopo il riporto spontaneo

[danguerriero]

La lunghina è una forzatura.

Io vedo un cane che obbedisce con una costrizione al collo, questo io lo definisco inibizione. Non sono contrario, quando con il cane non c'è una buona intesa si trovano altre strade, la lunghina è una di queste, può essere usata come un attrezzo di controllo. Ma viene sempre dopo il riporto spontaneo

[:D][:D][:D]

La lunghina permette di correggere al volo una esecuzione errata.
A meno che il cane non nasca "imparato" a seguire le direzioni a comando!

Deduco che i cani socializzati sanno già tutto, non sbagliano, non devono mai essere corretti....
mi domando a cosa servano i riportelli e i bocconcini del primo video però....

Saluti a tutti[fiuu]

[salvatore63]

[:D][:D][:D]

La lunghina permette di correggere al volo una esecuzione errata.
A meno che il cane non nasca "imparato" a seguire le direzioni a comando!

Deduco che i cani socializzati sanno già tutto, non sbagliano, non devono mai essere corretti....
mi domando a cosa servano i riportelli e i bocconcini del primo video però....

Saluti a tutti[fiuu]

I cani non nascono imparati ma un conto è lavorarci lasciandoli liberi di esprimersi e correggere con il nostro intervento un eventuale "licenza di sbagliare", un altro è lavorarci creandogli una forma di repressione consapevoli che sono uniti al filo conduttore della longhina. Se poi parliamo di un cucciolo ai primi approcci e che non ne vuol sapere una volta abboccato di rientrare verso di noi, allora la cosa cambia...
Sono mie opinioni e nulla di screditante verso l'uno o l'altro metodo...tutto è valido se ben fatto ed ognuno può apprendere da quello che ritiene più idoneo ala propria esperienza.

[sly8489]

I cani socializzati non nascono imparati, sono cani che pensano ed interagiscono in piena libertà, sono cani che hanno iniziativa. Gli esercizi il padrone l'imposta insieme al cane, tenendo in massima considerazione l'interesse del cane. Se il cane si diverte ad abboccare la ciabatta non vede il motivo di fargli abboccare forzatamente la scarpa. Il riportello è un gioco, il bocconcino è un premio, è qualcosa in più che il cane gradisce. Quando dico che con il cane bisogna combattere ogni giorno per mantenere la supremazia non sto dicendo che nascono imparati, si può "correggere" facendo ogni giorno azioni di convincimento. Quando porto il cane al piede sul terreno di caccia, per mantenere quella posizione deve interagire con il cane, devo combattere per vincere e mantenere quella posizione. Certamente è più facile dargli due "calci" nello stomaco e smettere di combattere, oppure mettergli il colare a strozzo con le punte è portarmelo dietro. Il cane non lo vinci in questo modo, in questo modo rovini il rapporto con il cane, ti ritrovi con un cane falso e poco spontaneo. Tutto quello ottenuto con troppa imposizione e con la forza non è mai sicuro ed affidabile, questo se vuoi avere ancora un cane al tuo fianco. Un cane che ha rinunciato per sempre al suo interesse non è più un cane. Il cane va educato con avvertimenti, minacce e premi, la punizione per il cane è non dargli il bocconcino, non c'è peggior punizione che colpire il cane nel suo interesse. Il bocconcino per il cane deve rappresentare qualcosa in più, viene dopo la leadership, allo stesso modo la selvaggina, il bocconcino è la "pietra" il padrone è la "montagna". Alcuni test si possono fare con dei pezzi di formaggio con cubetti di mortadella, messe a pochi centimetri dal cane come distrazione, il cane non se li fila minimamente, la sua attenzione è rivolta al padrone. In discussione va messo altro e non il riporto spontaneo.

[mesodcaburei]

Secondo me dare giudizi così precisi e fare delle analisi su dei cani che si vedono in video per così poco tempo è un po una forzatura.
Poi....sono opinioni.

[BENELLI.78]

Sly, grazie della risposta.
Riguardo ai due video postati qualche pagina fa vorrei chiedere delle cose.
Il riposto dello springer è piu' gioioso ,si vedeva che lo faceva con piacere;a questo punto mi sorgono delle domande : Puo' dipendere dal fatto che su un cane si è usato il riportello mentre sull'altro della selvaggina? Oppure dalla razza del cane? Gli springer sono piu' gioiosi e allegri del bracco. Non so se ho scritto castronerie ma queste sono le domande che mi sono posto.

[danguerriero]

Razze diverse, soggetti diversi, età diverse....e SICURAMENTE obiettivi diversi.
Il mio obiettivo con il DK è tramite l'addestramento di tranquillizzare la cagna che era vivacissima.
Dopo 1 anno e mezzo, complice anche la maturità della cagna, si cominciano a apprezzare i primi risultati

[sly8489]

[quote]

Sly, grazie della risposta.
Riguardo ai due video postati qualche pagina fa vorrei chiedere delle cose.
Il riposto dello springer è piu' gioioso ,si vedeva che lo faceva con piacere;a questo punto mi sorgono delle domande : Puo' dipendere dal fatto che su un cane si è usato il riportello mentre sull'altro della selvaggina?

Può dipendere anche da quello, per un cane addestrato la selvaggina potrebbe avere un un significato diverso dal riportello. Per un cane socializzato che riconosce "l'autorità costituita" portare una scarpa, un riportello, un pezzo di formaggio o un selvatico non fa nessuna differenza. Anche se è sempre meglio testare ma non giocare con il cibo.

Oppure dalla razza del cane? Gli springer sono piu' gioiosi e allegri del bracco. Non so se ho scritto castronerie ma queste sono le domande che mi sono posto.

Non hai scritto castronerie. Sinceramente devo dire che non ho avuto a che fare con tutte le razze da caccia, ma ti posso dire che il bracco tedesco è più "appiccicato" al padrone dello springer. Tutto dipende dal rapporto che si instaura con il cane.

---------- Messaggio inserito alle 09:14 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:37 PM ----------

La razza centra relativamente, l'impegno del cane deve essere uguale per ogni razza, logicamente anche dal riporto si può distinguere la razza. Fra soggetto e soggetto il risultato finale cambia poco. Il mio obiettivo è quello di non far perdere al cane la sua esuberanza. Un cane vivace non è nervoso, anzi da il meglio di se quando è fresco e riposato. Il cane nervoso va calmato, va fatto sfogare perché è conveniente far sfogare al cane la sua repressione. L'età ha la sua importanza, non si può chiedere al cane di dieci anni le stesse cose che si chiedono al cane di due. Non si può trattare allo stesso modo un cane di dieci anni e un cane di due anni. Però dipende sempre da come è stato trattato il cane, un cane che ha fatto quasi sempre tutto per gioco a undici-dodici anni ha ancora voglia di giocare, se il cane ha voglia di giocare è ancora in grado di ascoltare ed imparare. Un cane che e stato addestrato attraverso il gioco regredisce dopo. Ho una cagna di undici anni che completamente sorda eppure gioca ancora come un cucciolo di tre mesi, logicamente non è un cucciolo

[pointer56]

Devo fare una confessione. Non ho mai addestrato le mie cagne, se non giocandoci con una pallina per il riporto, farle venire quando le chiamo (allargare le braccia e abbassarsi accosciandosi come invito, all'inizio, a tornare subito, funziona), farle tornare subito nel loro box battendo le mani due-tre volte. Mai usato bocconcini, solo carezze. Sempre portate in campagna molto presto. Con tutto ciò, ho sempre avuto ausiliari utili a caccia. Fortuna? Sicuramente. So di essere molto carente sul punto e non so cosa farei se ci fossero problemi seri. Un mio amico, per spiegarmi che, tutto sommato, anche senza saperlo un "metodo" in un certo senso ce l'ho, mi dice: "Tu sai farti "voler bene" dai tuoi cani, che ti ascoltano, ti badano e sono collegati con te. A parte che "voler bene" è evidentemente una espressione assai imprecisa, che sia questo quello che intende Sly quando parla di "socializzazione"? Cani nati imparati? Forse, non so. Di sicuro sempre cani di iniziativa.