Differenze tra bracco italiano, spinone e incrocio

[giuseppe]

nel senso che se pensiamo che il cane ideale per dare "sangue nuovo"allo spinone sia il bracco it.,questa sia una linea comune.
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ma siamo poi tanto sicuri che ci sia tanto bisogno di sangue nuovo per lo spinone?gli ultimi risultati dicono forse l'inverso,forse una pompatina di sangue fresco e rivitalizzante ci vorrebbe per il bracco,in debito anche come numeri,ma fprse sbaglio,non sono esperto di queste razze.
giuseppe

[Lucio Marzano]

Magari "certi risultati" sono anche il frutto di "pompatine" non dichiarate ma già avvenute

Il Bracco in debito di numeri ? in cifre assolute forse , in relazione all'andamento generale delle iscrizioni al ROI proprio no e in relazione allo spinone nemmeno, almeno stando alle statistiche ufficiali.

non sono esperto di queste razze.

questo lo avevamo capito

[Alboinensis]

.............................. Qui stai liquidando come monofattoriale una selezione complessa, quella per la produzione di carne; tra i molti fattori che la compongono possiamo individuare:

a) caratteristiche organolettiche del prodotto finito;
b) velocità di crescita e taglia massima raggiunta;
c) resistenza a malattie;
d) efficienza di conversione;
e) adattamento a particolari climi e regimi alimentari caratteristici della zona d'allevamento.
Incrociare porta certamente alla non specializzazione (in questo tipo di incroci), ma in maniera pressoché ripetibile; la variabilità tra incroci non è altro che l'espressione di quella tra i riproduttori che li hanno originati. .......................

Se un domani dovessi allevare anomali da carne ti chiederò informazioni; per il momento ho solo cani... e non li mangio!!!!
Se sei tanto sicuro che nella razza canina (come negli F1) ci sia la ripetibilità delle caratteristiche richieste e che il prodotto sarebbe cmq l'espressione dei genitori che li hanno originati... aspetto che tu apra un pò di placente e tagli i cordoni ombelicali... poi ne riparliamo!!!

in una razza come la nostra con numeri così compressi,possiamo trovarci nella necessità prima o poi di arrivare a queste immissioni.infatti,ricordando una non recente statistica del CISP risultava che buona parte delle cagne di quell'anno erano state coperte dal medesimo stallone(perchè campione).................................

Questo purtroppo è lo sbaglio che viene fatto in moltissime razze (anche numericamente consistenti) non solo nello spinone: si rincorre il ch di turno, sperando di avere un risultato immediato senza pensare alle generazioni future... ogni allevamento dovrebbe essere considerato un nucleo di selezione che lavora quasi esclusivamente in lineebriding, avendo di fatto ogni tre/quattro generazioni, la possibilità di appoggiarsi a sangue esterno (nuovo).... ma qui il discorso si fa lungo, ci vorrebbero piani di accoppiamento, animali super testati, calmieratura delle monte, etc., ma quel che più conta allevatori che collaborano.... basterebbe solo pensare alla tutela della razza!!!

[luca65]

Hai ragione nel dire che anche nelle altre razze si cerca il campione del momento;ma a vantaggio ad esempio delle razze inglesi o del bracco tedesco e breton è che ci sono nello stesso hanno proclamati molti più cani.Chi ha una cagna è la vuole accoppiare a più possibilità di scelta di linee di sangue.
luca65

[Alboinensis]

Hai ragione nel dire che anche nelle altre razze si cerca il campione del momento;ma a vantaggio ad esempio delle razze inglesi o del bracco tedesco e breton è che ci sono nello stesso hanno proclamati molti più cani.Chi ha una cagna è la vuole accoppiare a più possibilità di scelta di linee di sangue.
luca65

Beeh!! io ti posso dire del kurzhaar... in Italia pur avendo grandi numeri di produzione gli stalloni usati sono in numero esiguo, non avendo fatto programmi di accoppiamento su linee nettamente separate al giorno d'oggi è difficile trovare un soggetto che non abbia in ped (cioè fino alla 5a genarazione) soggetti comuni... cmq concordo con te che ci possano essere ulteriori possibilità (non concesse al BI e SP) appoggiandosi a linee di sangue estere: Francia, Germania, etc.... però anche in questo caso non son tutte rose... è come fare un tuffo nel vuoto con il rischio di portarsi a casa tare genetiche che noi non abbiamo mai avuto, vedasi ad esempio l'EBJ!!

[Effimero]

Se sei tanto sicuro che nella razza canina (come negli F1) ci sia la ripetibilità delle caratteristiche richieste e che il prodotto sarebbe cmq l'espressione dei genitori che li hanno originati... aspetto che tu apra un pò di placente e tagli i cordoni ombelicali... poi ne riparliamo!!!

Chiaramente parlo di ripetibilità entro certi limiti, com'è ovvio che sia in biologia. Come tu ti aspetti che da due spinoni nasca uno spinone, così io mi aspetto che da uno spinone e un bracco nasca un incrocio con caratteristiche generali perfettamente descrivibili e teorizzabili.

Se un domani dovessi allevare anomali da carne ti chiederò informazioni; per il momento ho solo cani... e non li mangio!!!!
Se sei tanto sicuro che nella razza canina (come negli F1) ci sia la ripetibilità delle caratteristiche richieste e che il prodotto sarebbe cmq l'espressione dei genitori che li hanno originati... aspetto che tu apra un pò di placente e tagli i cordoni ombelicali... poi ne riparliamo!!!

Ok, corro ad affettare placente. Solo così si raggiunge la Conoscenza, giusto?

[Alboinensis]

............................. Come tu ti aspetti che da due spinoni nasca uno spinone, così io mi aspetto che da uno spinone e un bracco nasca un incrocio con caratteristiche generali perfettamente descrivibili e teorizzabili.

Ok, corro ad affettare placente. Solo così si raggiunge la Conoscenza, giusto?

Beeh!! io veramente da un'accoppiamento mi aspetto molto di più che avere soggetti della stessa razza e più o meno dello stesso colore!!!

Le placente si aprono strappandole con le mani... se poi la cagna te le cede (sai sono abbastanza gelose delle loro cose), non vanno affettate... a meno che tu non voglia fare una valutazione di "efficienza di conversione" tagliuzzandole e condendole con l'insalata!!![:D]

[Lucio Marzano]

che da uno spinone e un bracco nasca un incrocio con caratteristiche generali perfettamente descrivibili e teorizzabili.

essendo due razze simili, le caratteristiche non potranno essere molto dissimili, ma che siano "perfettamente" definibili, mi pare molto ottimistico

[Effimero]

Beeh!! io veramente da un'accoppiamento mi aspetto molto di più che avere soggetti della stessa razza e più o meno dello stesso colore!!!

Le placente si aprono strappandole con le mani... se poi la cagna te le cede (sai sono abbastanza gelose delle loro cose), non vanno affettate... a meno che tu non voglia fare una valutazione di "efficienza di conversione" tagliuzzandole e condendole con l'insalata!!![:D]

Va bene. Non è né utile né decoroso deridersi l'un l'altro; se ti ho urtato in qualche modo, ti domando scusa. L'ultima frase del mio intervento precedente era provocatoria.

---------- Messaggio inserito alle 03:35 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 03:31 AM ----------

essendo due razze simili, le caratteristiche non potranno essere molto dissimili, ma che siano "perfettamente" definibili, mi pare molto ottimistico

Guarda, la frase che hai quotato dice proprio questo. Ho parlato di caratteristiche generali perfettamente descrivibili e teorizzabili. Si potrebbe, in altre parole, redigere uno standard del tipico incrocio, con tutte le ovvie variazioni individuali.

[Lucio Marzano]

Guarda, la frase che hai quotato dice proprio questo. Ho parlato di caratteristiche generali perfettamente descrivibili e teorizzabili. Si potrebbe, in altre parole, redigere uno standard del tipico incrocio, con tutte le ovvie variazioni individuali.

mi piacerebbe che tu mi dicessi quali sarebbero le cararatteristiche "tipiche dell'incrocio" che lo differenziano dalle due razze che l'hanno prodotto

[giuseppe]

ma,scusami tanto lucio,io un aiutino me lo farei dare da chi reputo superiore....ma se guardiamo bene le classifiche delle prove come misura delle capacita' venatorie delle razze,noto che gli spinoni sono superiori,quindi dovrebbero essere i bracchi ad essere aiutati adesso come gli spinoni credo siano stati aiutati per il passato!!!!!ma poi non essendo di parte,vedo gli spinonisti + modesti dei braccofili,daccordo che i bracchi sono contemplati da tempi remoti,ma quell'aria padroneggiante di primi attori adesso e' dei baffoni,i senzapelo sono indietro,sempre con modestia.
giuseppe

[Lucio Marzano]

credo Giuseppe che tu ti riferisca esclusivamente alla coppa italia continentali, una rondine non fa primavera anche se é benvenuta e apprezzata, non bastano pochi esemplari (una mano) per dare una patente di superiorità ad una razza.
Gli spinoni hanno lavorato bene ed é dai vertici che si inizia a migliorare tutta la razza, ma ci vuole tempo e comunque le affermazioni di superiorità non le farei per nessuno,
il fatto (dico fatto) é che hanno rinsanguato lo spinone con il bracco e non viceversa (anche perché ne sarebbero scaturiti soggetti impresentabili a causa del pelo) e quindi
affermare che il migliorato dovrebbe essere utilizzato per migliorare il miglioratore mi sembra una asserzione fuori posto.
Bisogna continuare sulla strada della valorizzazione delle qualità venatiche per entrambe le razze e magari (questa é una mia opinione) svilupparle secondo le peculiari qualità di razza perché anche se oggi ne hanno fatto un minestrone, le due razze sono solo simili NON uguali.
L'aria "padroneggiante" io non la ho mai vista e prima possedevo degli spinoni.

[Effimero]

mi piacerebbe che tu mi dicessi quali sarebbero le cararatteristiche "tipiche dell'incrocio" che lo differenziano dalle due razze che l'hanno prodotto

L'incrocio avrà caratteristiche più o meno intermedie nella maggior parte dei parametri biometrici come altezza, lunghezza del pelo ecc., mentre presenterà una minor incidenza di malattie. Questo in linea generale, io personalmente non sono in grado di redigere un buono "standard", ciò non toglie che sia possibile farlo. Del resto tu stesso mi hai descritto, pagine fa, alcune caratteristiche proprie dell'incrocio.

[Lucio Marzano]

potrebbe avere caratteristiche intermedia, ma potrebbe anche avere alcune caratteristiche di una razza ed altre dell'altra e allora come lo redigiamo lo standard secondo quello che vorremmo noi o in base alle risultanze pratiche dell'incrocio cioé prendendo atto di quello che ne esce ??? e su quali e quanti incroci dovremmo basarci ??? e chi poi dovrebbe stabilirlo questo standard ?? poi faresti una società specializzata del bracco/spinoso ???
Ma se assume caratteristiche "intermedie" , pelo a parte, non vedo quale novità apporterebbe ripetto alle due razze esistenti, tu mi hai parlato di caratteristiche
originali dell'incrocio e sono queste che vorrei mi segnalassi.
Se poi ritieni che l'unico vantaggio sia quello di una "minor incidenze di malattie" credo che il risultato lo si possa raggiungere anche con una attenta selezione in outbreeding senza andare a cercare meticciamenti.

[Effimero]

potrebbe avere caratteristiche intermedia, ma potrebbe anche avere alcune caratteristiche di una razza ed altre dell'altra e allora come lo redigiamo lo standard secondo quello che vorremmo noi o in base alle risultanze pratiche dell'incrocio cioé prendendo atto di quello che ne esce ???

Lo standard sarebbe redatto prendendo atto di cosa esce con maggior frequenza; in assenza di precise volontà di selezione (che sarebbero operate indirettamente, cioè sulle linee parentali) si fanno gaussiane e si tagliano via le code. Qualcosa di simile lo si può vedere sui muli: si incrociano più volentieri i genitori di validi muli. Esistono razze di asini specificamente selezionate per la produzione mulina; evidentemente un certo grado di prevedibilità sarà stato raggiunto, nelle nascite di muli.

Ovviamente non è mia intenzione il produrre uno standard, questa deriva nasce dalle tue richieste di chiarimento.

e su quali e quanti incroci dovremmo basarci ??? e chi poi dovrebbe stabilirlo questo standard ?? poi faresti una società specializzata del bracco/spinoso ???

Quali? Si accoppiano più volentieri i genitori di campioni.
Quanti? Quanti più possibile.

Per il resto, società e autorità nella produzione dello standard poco hanno a che rivedere con la biologia. Comunque non ho affatto intenzione di avviare una società per la gestione dell'incrocio.

Ma se assume caratteristiche "intermedie" , pelo a parte, non vedo quale novità apporterebbe ripetto alle due razze esistenti, tu mi hai parlato di caratteristiche
originali dell'incrocio e sono queste che vorrei mi segnalassi.

Io non ho mai parlato di caratteristiche originali, anche se ce ne possono essere.
Ammettiamo che 9 geni (da A a I) governino le capacità di riporto nel cane; supponiamo che nello spinone si siano ottenute migliorie portando in omozigosi 5 geni, di cui 4 (A, B, C, D) per guadagno di funzione, ed il rimantente per perdita di funzione (e). Se nel bracco si fossero ottenute migliorie nel riporto portando in omozigosi i geni B, C, D, F, G, tutti con guadagno di funzione si avrebbe allora la tabella sottostante.
In giallo, nella diagonale riportante i fenotipi dell'incrocio, si nota uno svantaggio dell'incrocio: il bracco ha portato in eterozigosi un vantaggio dello spinone; in verde vediamo invece che il bracco ha portato in eterozigosi due geni che non davano vantaggio allo spinone. In tali condizioni, ci sarà una "tipicità" nelle caratteristiche di riporto dell'incrocio. Inoltre, nelle abilità in cui molte selezioni hanno portato in omozigosi geni codificanti per proteine funzionanti, si avrà che le caratteristiche dell'incrocio si presentano superiori a quelle dei genitori. Tu stesso hai ammesso che gli incroci spinone-bracco hanno dato risultati eccellenti.

Se poi ritieni che l'unico vantaggio sia quello di una "minor incidenze di malattie" credo che il risultato lo si possa raggiungere anche con una attenta selezione in outbreeding senza andare a cercare meticciamenti.

Torno a dire che la selezione in outbreeding è un processo diverso dall'incrocio di razze diverse (ma lo sai anche tu); concordo sul fatto che l'outbreeding sia un buon metodo di rinvigorimento, peggiore dell'incrocio tra razze simili ma distinte, ma presentante gli ottimi vantaggi di essere utilizzabile nelle normali procedure di allevamento e di conservare le tipicità di razza. Se questi due ottimi vantaggi non interessano al semplice cacciatore allora può rivolgersi all'incrocio, senza danneggiare nessuno e senza per questo essere un criminale.