Qualità naturali

[Lucio Marzano]

quali delle qualità naturali sono le più apprezzate e quali quelle più difficili da far apprendere o da migliorare in un cane :ferma, presa di punto, filata, guidata andatura, senso del selvatico, collegamento e
quali aspetti morfologici sono (funzionali)
importanti ai fini venatori e quali invece sono solo caratteristiche di razza ?

[Roberto]

Maestro posso saltare l'interrogazione, sà non stavo bene e non ho studiato.
Allora: io avendo avuto solo un bracco non ho molta esperienza, comunque mi butto.
Se si tratta di bracco credo che tutte le qualità naturali siano apprezzate in egual modo.
La ferma: credo che sia la base di partenza, o c'è o non c'è; é talmente importante che molti scelgono il cucciolo facendo la prova della farfalla. Non credo si possa insegnare.
Presa di punto: sinceramente salto perchè non mi è chiaro cosa sia, io la confondo con la ferma.
Filata: pure questa è naturale e non mi risulta si possa insegnare; Asia la faceva alla grande, quando captava l'emanazione, rallentava gradualmente con la coda sempre in movimento orizzontale, se andava a buon fine lo capivo dalla successiva ferma con coda rigida, altrimenti faceva la ferma ma la coda restava in movimento e quasi subito riprendeva la cerca.
Questo punto è diventato fonte di polemica tra voi braccofili esperti per via del fatto che ai bracchi moderni che hanno un trotto veloce si possa concedere delle ferme di scatto, senza la preventiva filata; non sò giudicare in merito, ma credo che se venga a mancare la filata si perda molto del fascino del bracco.
Guidata e senso del selvatico: queste due cose le accomuno perchè credo che con senso del selvatico tu voglia dire la capacità del cane di tenere la giusta distanza, senza forzare prima del tempo. Quello che mi stupiva in Asia quando la faceva e che quasi mi comunicava la posizione del selvatico. Molte volte mi è capitato di avere il cane puntato in una direzione, subito sentirmi sfrullare una pernice magari da dietro o di fianco e subito dopo sentirne un'altra sfrullare proprio dove puntava il bracco, questo a volte mi ha fatto spadellare tutte e due le pernici.
Collegamento: cosa dire? il punto a favore del Bracco rispetto ad altre razze, questo forse è migliorabile in addestramento ma in senso contrario, nel senso che gli si può dare più corda e farle capire che può osare di più, senza stare sempre a chiamarlo ma invogliandolo ad allargare.
L'unico aspetto importante che differenzia il bracco credo che siano gli assi cranio facciali divergenti che fanno sollevare la testa al bracco. Per il resto non sò se lo stare nel quadratto o le varie angolazioni siano funzionali alla caccia o se ad esse si debba il fatto che il bracco trotta (o dovrebbe) invece di galoppare.
Se ho scritto ca....te segnatemelo con la matita rossa.

[Lucio Marzano]

Roberto non mettermi su un piano sbagliato, non sono maestro di
niente chiedo il parere degli altri per confrontarlo col mio, nessun compito, ci mancherebbe
La ferma, l'ho messa per prima perchè se un cane da ferma non ferma...
ma ci sono molti cani che fermicchiano...la presa di punto nel bracco dovrebbe essere "preparata" cioè il cane dovrebbe rallentare risalire l'emanazione e poi andare in ferma, mentre gli inglesi fermano di scatto, questa fase è quella che subisce delle modifiche in funzione della velocità,quando un cane va troppo forte fatalmente finisce per dover fermare di scatto. E questo è un punto focale della discussione.La filata è assimilabile alla preparazione della ferma,
l'accostata è l'azione del cane che riduce la distanza fra sè e la selvaggina mentre la guidta è l'azione del cane che segue prudentemente la selvaggina che si sottrae di piede.
La ferma deve essere naturale, si può insegnare marimane una cosa mal fatta e quasi sempre quella insegnata è una falsa ferma, cioè si insegna al cane a fermarsi quando la selvaggina parte ( che non è una ferma, sia chiaro, ma quantu "punti" ho visto fare così !!)
Il "senso del selvatico" invece è la capacità che hanno certi cani di andare dove c'è la selvaggina scartando d'istinto o per esperienza i posti dove la selvaggina non c'é, e su questo argomento mi interesserebbe leggere le esperienze altrui, io ho avuto una spinona Zira (figlia di Minosse) che faceva forse il 50 % per cento di percorso del suo compagno di caccia (che non era un cagnetto, ma Eolo) ma il 70 per cento degli incontri li faceva lei.
poi io valuto un cane SOLO per quello che sa fare a caccia, di divergenze, giogaia, grassella ecc. non me ne importa un fico, mentre
sto attento agli appiombi, alla groppa, al torace perché questi ultimi sono aspetti funzionali.
Non ho volutamente parlato del riporto perchè qui si farebbe confusione fra il riportare, che si puiò insegnare anche ad un bassotto ed il recuperare che è dote naturale e di primaria importanza.
Ma vorrei leggere le esperienze altrui PER IMPARARE

[colpetrosa]

Non è facile rispondere ad un simile quesito Lucio. Tema molto difficile e complesso.
Perchè, se sono qualità naturali devono essere possedute spontaneamente dal sogetto in esame, diversamente non sono più naturali, ma acquisite con il dressaggio. Ma il dressaggio su quali qualità naturali può influire?
Ne sulla ferma, ne sulla cerca, ne sulla presa di punto, ne sulla guidata, tanto meno nel recupero. Il riporto molti bracchi lo effettuano spontaneamente, ma si può anche insegnare e sostanzialmente non dovrebbero esserci differenze sostanziali. Nell'assenza di consenso spontaneo si può insegnare il rispetto del compagno di caccia in ferma, ma ciò non diverrà mai una qualità naturale, ma un rispetto imposto.
Sulla ferma ho un'opinione tutta mia. Secondo me TUTTI I CANI FERMANO. Cioè qualsiasi soggetto "vergine" di esperienze olfattive, ferma. Cioè qualsiasi cucciolo messo di fronte ad un essere animato, che vola ed emanante un odore che verrà fissato nella memoria, ferma. Per questo la ferma è istintiva (posseduta nel proprio corredo genetico), ma anche frutto di ragionamente o perlomeno memoria di esperienze precedenti. Quando il soggetto molto confidente sfrulla, alle successive esperienze si fà più guardingo e prudente. Rallenta alla percezione della pur minima emanazione per continuare nella cerca, o filare in ferma.
Quando il soggeto non ferma o muove la coda in ferma (che in realtà non è una ferma, ma una breve pausa prima del tentativo di abboccare il selvatico), secondo me è espressione di eccessiva confidenza con "selvaggina" sulla quale l'odore della mano dell'uomo è più che presente.
Ho avuto modo di vedere soggetti che in presenza di selvatici poco naturali, perdono il lume della ragione e sfrullano tutto ciò che incontrano pur di abboccare qualcosa e trucidarlo. Pensate che simili soggetti, al di là di una bramosia folle e quindi di poco equilibrio psichico, non abbiano in giovane età avuto esperienze negative nell'abboccare selvatici messi?
Sostanzialmente se tali soggetti avessero avuto ripetute esperienze su pernici sarde o cotorni dei miei appennini ai voglia a forzare e rincorrere per abboccare!
Per risponderti Lucio quella che apprezzo di più perchè non sempre presente, come in tutte le razze, è il recupero chiaramente per la caccia vera particolarmente in montagna.
Sulla ferma di scatto degli inglesi penso ti riferissi ovviamente al pointer in quanto il setter inglese quantunque trasformato, al cospetto del selvatico, ha comportamento molto simile al bracco italiano con ferma preceduta da filata, comunque più restii a guidare spontaneamente rispetto al nostro bracco italiano.
Col Petrosa

[Francesco]

Visto che stiamo parlando di cani appartenenti al gruppo 7 credo che nessuno possa obbiettare sul fatto che la ferma ci debba essere e pure solida, quindi metterei questa caratteristica al primo posto della classifica. Poi personalmente dò molta importanza al riporto che fortunatamente nel bracco è dote naturale e consolidatissima, un cane che non riporta per me è un cane per tre quarti.
Inoltre credo che ci sia molta differenza tra un riporto naturale ed uno insegnato, perchè ?
I riporti spontanei e gioiosi a mio avviso sono un bel marchio di fabbrica per una razza che annovera tra le sue caratteristiche principali un attaccamento al padrone che poche altre possono vantare.
Se il mio bracco non viene contento a portarmi un capo abbattuto per ricevere le meritate lodi .... che bracco italiano è ??
Sicuramente molto utile ai fini del carniere il senso del selvatico che alcuni soggetti hanno molto accentuato ed altri meno, alcuni purtroppo per niente.
Presa di punto, filata ed andatura fanno parte dello stile ri razza che però non sono assolutamente collegate tra loro, e le mie due bracche sono lì a testimoniarlo.
Una trotta pochissimo e non ha praticamente movimento di coda ma fà delle bellissime filate e delle ferme che sono monumenti.
L'altra porta bene la testa, ha trotto naturale e conseguente movimento di coda, ma nella ferma ha pochissimo stile.
Caratteristiche morfologiche di razza sono sicuramente la convergenza, le orecchie lunghe ed attaccate basse ed uno sguardo dolce.
Personalmente per quanto riguarda le caratteristiche funzionali credo che per avere un cane più trottatore si debba scegliere tra quelli cosìddetti un filino lunghi .... ma quì si entra in un'altra spinosa questione.
Comunque .... a me piace avere sicuramente un cane tipico, non sono d'accordo con chi tralascia completamente le caratteristiche morfologiche, come non lo sono con chi tralascia l'aspetto del lavoro, ma per ora con i bracchi siamo in una botte di ferro, vedi i molti campioni assoluti.

[Lucio Marzano]

Interessante quanto affermi Luigi, sulla istintività della ferma sono assolutamente daccordo. Vedo che ci sono soggetti che fermano
come prima risposta all'emanazione, soggetti che hanno la ferma "facile" che poi col tempo acquisiscono la capacità di discenere, altri che fermano nervosamente pronti a rompere al minimo
accenno di movimento della selvaggina e che con preparazione e selvaggina adeguata impareranno a rimanere solidi, i primi sono da sveltire, quindi qualche fagiano selvatico gli farà bene, i secondi a fagiani veri rischiano di perdere del tutto la ferma diventando dei forzatori. Direi che più che di dressaggio si può parlare di preparazione, di allenamento mirato a sviluppare od attenuare le propensioni spontanee del cane. Si va a starne, vere, perché queste
con l'emanazione forte della brigata, il pedonare relativo, permettono
di lavorare in modo ideale sul cane, che imparerà quanto sia inutile forzare da un lato e quanto sia necessario mantenere il contatto dall'altro. Il riporto lo si insegna anche ai pastori tedeschi, il recupero invece no, daccordissimo, ci sono cani che hanno un sesto senso, come il senso del selvatico. Certo il pointer è il re della ferma scattata lo è per antonomasia,ma anche il setter ferma di scatto pur cadendo in pose flesse,caso mai è felino nel guidare a fronte delle strappate del suo conterraneo. D'altra parte a certe velocità come si può "preparare" la ferma ??
Ma il discorso è certo mirato a indicare quali qualità si possano affinate con l'addestraento ma SOPRATTUTTO con la selezione e
quali caratteristiche invece siano ottenibili con l'addestramento,
e vorrei andare a parlare di ANDATURE e sentire cosa ne pensate in merito, qui il discorso fra naturale ed insegnato è iportante

[Lucio Marzano]

Francesco
il trotto può essere naturale e può essere imposto, oggi ci sono cani che ,lasciati a sè stessi, non trottano MAI e credo che questo aspetto meriti delle riflessioni, quindi non direi che l'andatura sia da considerarsi SOLO dote naturale, lo è invece il portamento.
Il riporto è molto utile, ancora di più lo è il recupero, il primo può essere appreso il secondo molto difficilmente. ci sono cani che naturalemente riportano altri che abboccano, poi stentano a porgere
il selvatico, questi ultimi hanno il senso del possesso e con loro bisogna essere cauti e pazienti , per i primo l'addestramento non serve, per i secondi è indispensabile. Tu hai il diritto di fare le tue considerazioni, ma ti assicuro che la spontaneità del riporto con cessione del selvatico al conduttore non è così frequente come puoi pensare.Il movimento di coda è un problema, sia quando c'é e non dovrebbe esserci (in ferma) sia al contrario, non è bello vedere un cane che trotta con la coda ferma , ma certo che si muova o meno non nuoce che all'estetica, ma talvolta è un segnale iportante, il povero Eolo quando stava per rompere e partire, alzava le orecchie e faceva vibrare il codino e lo faceva SOLO con i fagiani, non l'ho mai visto avere questo atteggiamento sulle pernici.
certo a chi non piace il cane bello ? solo il problema è di privilegiare certi aspetti a discapito di altri, nella cucciolata
ammesso che non vi siano dei mostri, sceglierò sempre il cane che ha più classe ed efficacia scartando il bello che dimostra inferiori doti venatorie, ma questo è un MIO modo di scegliere.

[Francesco]

Per quanti riguarda il riporto posso essere d'accordo con te Lucio quando affermi che non in tutti i soggetti è così spontaneo come piace a me.
Il fatto è che i soggetti che non riportano naturalmente e spontaneamente a me non convincono molto, anche se capisco benissimo che è uno degli aspetti dei cani molto spinti come se ne vedono oggi.
Ora .... se ci mettiamo a discutere sul bracco spinto si o bracco spinto no sinceramente io sono di due cuori, anche se tendenzialmente credo di non essere in linea con il tuo pensiero.
Ma questo è un altro argomento che capisco benissimo essere molto spinoso, e allo stesso tempo molto interessante e complicato.
Nella scelta dei cuccioli poi le cose sono molteplici, in teoria se uno alleva dovrebbe secegliere in base allo scopo che vuole raggiungere (che poi dovvrebbe essere uguale per tutti, è cioè cani bravi e possibilmente tipici, se poi sono belli meglio) e in base alle caratteristiche che in quel preciso momento il proprio allevamento necessita maggiormente.

[Massimiliano]

Venaticita' e senso del selvatico, questo sono le due qualita' che ricercavo maggiormente quando mi sono messo alla ricerca del mio secondo bracco italiano dopo la mia prima esperienza con un cane di grande intelligenza ma poco dinamico e con cerca ristretta.

La caccia era la sua unica passione ma i mezzi che aveva non erano un gran che', ma, nonostante tutto, con il suo inesorabile trotto (non certo il trotto "agonistico" che vedo alle prove) affrontava una giornata intera di caccia senza problemi.

Ho avuto dopo di lui due cani estremamente avidi e dinamici forse anche all'esasperazione. Questa gran voglia di incontrare (spesso unita all'intelligenza nel sapere dove cercare) mi ha subito entusiasmato e piu' volte mi e' capitato di ricevere commenti entusiasti da cacciatori incontrati che spesso si meravigliavano di come fosse "ora" il bracco italiano.

Credo che questi siano stati buoni traguardi e forse, come qualcuno mi diceva alcuni giorni fa in privato, forse, sarebbe meglio ora fare un piccolo passo indietro ponendo maggiore attenzione su certe caratteristiche di razza che potrebbero talvolta essersi perse per strada..

[Lucio Marzano]

Ai braccofili piace il cane tipico, che vada da bracco ma nel contempo vuole anche l'atleta perché il bracco non è (o non dovrebbe essere) un pezzo d'antiquariato ma un cane valido in assoluto.
Non credo che ci sia contraddizione fra le due cose, si può avere l'uno e l'altro,il fatto è che oggi le prove sono diventate agonismo puro, si va per vincere e per fare risultati di rilievo (cartellini)
e dato il modo di giudicare imperante, si spingono i cani oltre il limite del ragionevole, ma una prova dura 20 minuti. La caccia assume così un ruolo determinante per la valutazione della tipicità del soggetto agonistico, infatti , se è bracco, rimesso sul terreno per la durata della caccia, riprenderà TUTTE le caratteristiche di razza, se non lo è invece..... Io sono sensibilissimo al problema, soprattutto perchè vivo in prima persona le due realtà, venatoria ed agonistica.
per questo il programma che ho fatto per il secondo semestre prevede Polonia, Sardegna e beccacce in Sicilia e mi rammarico di non avere la opportunità di far preparare il cane anche a beccaccini. Siccome io non credo ai miracoli ma penso che i risultati se seri e confermati, valgano qualcosa e siano il frutto di un duro e costante lavoro e ingrediente essenziale è la selvaggina buona.
Fra le qualità naturali io annovero anche la passione e la tempra
la passione che comporta, avidità, voglia di prendere terreno e la tempra che permette al cane di resistere alla fatica, di entrare nei rovi, di sopportare il freddo. Quante cose vogliamo dai cani , ma guai ad accontentarsi!!

[Massimiliano]

Gia', non c'e' cosa peggiore, credo, che vedere un cane senza passione a caccia.. benche' pieno di stile.

[Roberto]

Lucio il fatto e che io sono il solo nel forum con esperienza limitata ad un solo bracco, per cui voi per me siete tutti dei maestri.

Senso del selvatico: prima ho sbagliato interpretazione, ora correggo dicendo che Asia probabilmente lo aveva, ma io ho sempre pensato che fosse dovuto alla conoscenza ed all'abitudine al terreno, visto che i miei luoghi di caccia sono sempre gli stessi.

[Roberto]

Lucio il fatto e che io sono il solo nel forum con esperienza limitata ad un solo bracco, per cui voi per me siete tutti dei maestri.

Senso del selvatico: prima ho sbagliato interpretazione, ora correggo dicendo che Asia probabilmente lo aveva, ma io ho sempre pensato che fosse dovuto alla conoscenza ed all'abitudine al terreno, visto che i miei luoghi di caccia sono sempre gli stessi.

[Lucio Marzano]

sai uno dei POCHISSIMI vantaggi dell'età è l'esperienza, ma cambierei volentieri
I cani sono molto più furbi di quanto si pensi, memorizzano i posti
e poi vanno direttamente dove devono trascurando i luoghi dove
sanno di non trovare nulla, credo che un po' tutti avremo insistito
qualche volta a far entrare il cane in una macchia che lui aveva trascurato, ditemi quante volte avevate ragione voi...

[Lucio Marzano]

sai uno dei POCHISSIMI vantaggi dell'età è l'esperienza, ma cambierei volentieri
I cani sono molto più furbi di quanto si pensi, memorizzano i posti
e poi vanno direttamente dove devono trascurando i luoghi dove
sanno di non trovare nulla, credo che un po' tutti avremo insistito
qualche volta a far entrare il cane in una macchia che lui aveva trascurato, ditemi quante volte avevate ragione voi...