Dove vogliamo andare ???

[Mauro Nerviani]

Bene, dato che mi chiamano Pierino la peste e sono sempre io a porre quesiti ed argomenti drastici inerenti la ns. razza, a volte in grande contrasto con chi si ritiene un "guru" braccofilo, ufficializzo in questo sito che a partire dalla prossima cucciolata del mio allevamento procederò come segue:

a) Analizzare e scegliere i riproduttori verificandoli morfologicamente con attinenza il più possibile allo std. morfologico.
b) Verificare sul campo l'attitudine venatoria di entrambi i riproduttori.
c) Attuare il deposito biologico del DNA ed effettuare l'esame della displasia su entrambi i genitori.
d) Procedere all'accoppiamento dei cani documentandolo ed autocertificandolo anche con documentazione fotografica (foto dell'accoppiamento e dei valori rilevati dal microcip)
e) Stesura dei dati anagrafici del cucciolo all'atto della vendita con allegati copia del deposito biologico DNA ed esame displasia di entrambi i genitori.
f) Fornire al compratore una prima carta di identità del cucciolo riportante tutti i dati necessari che possano fornire certezza, provenienza e qualità dei genitori.

E' un primo passo verso la trasparenza, certamente costoso ma che meglio identificherà e migliorerà le caratteristiche della razza.

Spero che questa mia procedura possa essere ufficializzata e migliorata dalla SS del caso, ma in ogni caso chi mi ama mi segua.

Mauro Nerviani

[frsacchi]

Quello che ti proponi è meritorio (anche se io da te prenderei un cucciolo anche chiuso in una scatola :) ) però mi pare che i punti a e b dovrebbero essere garantiti da un organo super partes, come potrebbe essere la SS.

Potrebbe, la SS che non ha il potere di escludere cani dalla riproduzione, dare però una specie di patente ai possibili riproduttori che hanno ottenuto almeno un MB in una esposizione ufficiale e poi fare annualmente dei semplici test sul campo (non le prove che sono troppo esclusive) per dimostrare almeno la cerca, la ferma e l'assenza di tare comportamentali (timidezza, paura dello sparo).

[francesco bini]

in pratica la vostra proposta è un " Ordine di Allevamento "...il quale per avere un futuro utile alla razza dovrà essere promotore di una serie di iniziative che arrivano in ultimo au un " Registro di Allevamento ".
L'Ordine traccia la strada e i metodi ed il registro sarà in " nero su bianco " che ogni anno , nessuno escluso dovrà essere redatto e reso NOTO a tutti i soci e appassionati.
una figura indispensabile dovrebbe essere il " Controllore di Allevamento "...coloro che certificano gli accoppiamenti , prelevano se serve il Dna......ed addirittura " tatuano " il cucciolo con un numero progressivo in riferimento proprio al " Registro di Allevamento "....
Cosi nessuno scappa , e sopra a tutto è all'insegna della correttezza e della trasparenza , oltre all'indispensabile mantenimento delle regole .

[Leonardo]

? Io so solo, e rimango della mia idea sulla tipologia del bracco, cane ben strutturato e possente, sicuramente di peso nella metà prevista dallo standard,[occhi][occhi][occhi] voglio vederlo cacciare con trotto naturale, accetto anche le fasi di galoppo (da bracco) morbido e non irruente, e pretendo che quando inizia ad accertare l'emanazione si comporti da bracco,

ciao Mauro quale sarebbe il peso del bracco secondo te? Perchè lo standard se non erro va da 25 a 40 kg e anche la metà di 40 è 20 e sarebbe un super leggero [:-golf]

[Lucio Marzano]

credo Leonardo che Mauro intenda nella metà della forbice: la metà fra 25 e 40
si situa a 32,5 kg. che mi sembra un peso più che rispettabile per un maschio alto 62,5 cm (la metà della forbice dell'altezza prevista 58/67 cm. )

[Miguel]

Tutte le pratiche su un possibile ordine e la regolazione della riproduzione, è un grande strumento e utile per controllare vari aspetti, la razze saranno senza dubbio privilegiato con esso! Era questo, solo ottenuto con il rispetto unanime per una SS, perché dovrebbe essere un movimento globale!
Queste pratiche sono già in corso con molti allevatori, che l'auto effettuare questi punti dai loro etica ...questo succede molto nel Nord Europa, ma non risolve i problemi ...ed è sta in vista de tutti che accompagnano la cinofilia europea!

Tuttavia, e secondo il problema che ha motivato questo temi ...." bracpointer "(é un esempio) = deviazione nella selezione, sia basa o nona in deriva genetica .. Sono deviazioni Punto!
Sig.Mauro avvertiti questo problema molto bene, ma penso che stiamo deviando dal punto focale!
E a mio parere, sulla base di una certa esperienza con club di varie razza in Portogallo e anche il Clube Portugues de Canicultura, il controllo della genetica, anche se logico, non risolve il problema della deviazione alla azze ! Dobbiamo cercare altri metodi!
Qualcuno d'accordo?!

[Mauro Nerviani]

Quello che ti proponi è meritorio (anche se io da te prenderei un cucciolo anche chiuso in una scatola :) ) però mi pare che i punti a e b dovrebbero essere garantiti da un organo super partes, come potrebbe essere la SS.

Francesco, penso che i punti a e b debbano essere lasciati a chi alleva, chi produce, non penso che una SS possa ovviare o decidere su tali punti.
Ricordati che gli inciuci esistono sempre e poi perchè tralasciare o ignorare la fantasia e bravura cino fila di un allevatore?

---------- Messaggio inserito alle 07:08 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:03 PM ----------

in pratica la vostra proposta è un " Ordine di Allevamento "...Cosi nessuno scappa , e sopra a tutto è all'insegna della correttezza e della trasparenza , oltre all'indispensabile mantenimento delle regole .

Sarebbe il massimo, ma iniziamo da poco, poi le regolamentazioni ufficiali ben vengano, come sai quando c'è la legge..... è possibile l'inganno, per cui.....
Penso che già facendo come da me proposto è già un grande passo in avanti, anzi stò pensando ad una procedura per l'allevamento per arrivare ad ottenere la certificazione della qualità come avviene per tante industrie.
In questo caso l'ente certificatore è un organismo esterno sia alla SS che all'Enci, per cui tutto sarebbe molto trasparente.

---------- Messaggio inserito alle 07:16 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:08 PM ----------

credo Leonardo che Mauro intenda nella metà della forbice: la metà fra 25 e 40
si situa a 32,5 kg. che mi sembra un peso più che rispettabile per un maschio alto 62,5 cm (la metà della forbice dell'altezza prevista 58/67 cm. )

Ok Lucio, in effetti volevo dire quello, un peso fra i 32 ed i 34 Kg.(per i maschi) a mio parere potrebbe essere la giusta via.
Ma come ben sai ed in questi anni di esperienze con varie cucciolate e lo abbiamo verificato, spesso e volontieri fà come crede.
Cosa facciamo, proviamo a scegliere due soggetti giusti, li accoppiamo, nascono i cuccioli, li tiriamo grandi e poi quelli fuori dal reng del peso li sopprimiamo? (quando sono adulti?).
Problema di difficile soluzione.

---------- Messaggio inserito alle 07:18 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:16 PM ----------

Tutte le pratiche su un possibile ..........Sig.Mauro avvertiti questo problema molto bene, ma penso che stiamo deviando dal punto focale! ................................Dobbiamo cercare altri metodi!
Qualcuno d'accordo?!

Ok Miguel ma tu allora cosa proporresti?
Ciao
Mauro

[marco pas]

La stessa Aibi potrebbe garantire il rispetto delle regole ( come fosse un consorzio). Non sono d'accordo per l'accoppiamento solo dei soggetti che abbiano conseguito almeno un MB, perche' preclude la pArtecipzazione agonistica con le strumentalizzazione all'innaturale.

[Mauro Nerviani]

Non sono d'accordo per l'accoppiamento solo dei soggetti che abbiano conseguito almeno un MB, perche' preclude la partecipzazione agonistica con le strumentalizzazione all'innaturale.

Concordo

[frsacchi]

"""Francesco, penso che i punti a e b debbano essere lasciati a chi alleva, chi produce, non penso che una SS possa ovviare o decidere su tali punti.
Ricordati che gli inciuci esistono sempre e poi perchè tralasciare o ignorare la fantasia e bravura cino fila di un allevatore? ""

Io sono certo che tu lo fai già. Il fatto è che tutti credono di farlo ma a volte i risultati sono, diciamo, incerti.

Mi pare che i paletti che ho indicato (MB, cerca decente, ferma e buon carattere) siano alla portata dell'80% dei soggetti esistenti.

Lo scopo sarebbe non di escludere (non è possibile con le attuali norme) ma di non dare una patente ai soggetti palesemente inadatti alla riproduzione.







---------- Messaggio inserito alle 07:49 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 07:47 PM ----------

Scusate non capisco cosa significa che "preclude la partecipzazione agonistica con le strumentalizzazione all'innaturale."

[Mauro Nerviani]

Mi pare che i paletti che ho indicato (MB, cerca decente, ferma e buon carattere) siano alla portata dell'80% dei soggetti esistenti.

Su questo punto non concordo molto, vedo troppi bracchi galoppare e con ferme a tempi molto ridotti. Il molto buono poi viene dato con ferma sicura al frullo, ed anche in questo caso non lo rilevo in molti cani di cacciatori, pur considerando solo le PAV. Per ottenere questo occorre la preparazione del cane, altrimenti come il selvatico s'invola il cane insegue. Anche io ho qualche cane di tal genere, ma lo uso per la caccia per cui anche se insegue non mi preoccupa molto. Pretendo però la ferma sul selvatico ed il giusto tempo per i miei 65 anni di avvicinarmi a tiro di selvatico. Questo per me è una caratteristica intransigente che il cane deve avere.

Lo scopo sarebbe non di escludere (non è possibile con le attuali norme) ma di non dare una patente ai soggetti palesemente inadatti alla riproduzione.

Questo mi trova concorde, ma chi lo stabilisce, il bravo allevatore o gli eventuali organi ufficili?. Per ora lasciamo la scelta agli allevatori seri e coscenziosi, forse più avanti si vedrà.

Mauro

[frsacchi]

Forse non ero stato chiaro; intendevo il MB in esposizione (ma potrebbe anche essere semplicemente B) e una valutazione delle attitudini del cane fatte extra-prova proprio per valutare che ci siano i caratteri innati e non quelli indotti (quindi galoppo accettato purchè la cerca sia soddisfacente e ferma solida).

[marco pas]

Credo che un buon allevatore sappia riconoscere un soggetto valido e di prospettive sul quale puntare senza necessita' di un giudizio B o Mb conseguito in 20 minuti . Questo poco voglio dire. Io non sono un allevatore ma in un paio di ore di caccia riconosco con certezza dove c'è genealogia da non perdere assolutamente e dove e' meglio lasciare perdere anche se ci fosse un B e MB.

[Miguel]

Ok Miguel ma tu allora cosa proporresti?

Mauro prima voglio che voi capiate che non sto dicendo che il controllo genetico e tutti i processi adiacenti non sono raccomandati, al contrario, è fortemente consigliato in tutte le razze e tutte allevatori! Anche che molti dei punti che hai menzionato devono essere della etica di tutti il allevatori attuali.

Ma a mio modesto parere, basato si alcuni esempi che conosco, non é la soluzione per controlare le deviazione genetiche, in particolare queli che noi preoccupa, la apparizione di bracco italiano con caratteristiche fisiche e mentali di Pointer o Braco Tedesco, o, senza andare tanto lontano, e più comune, bracco pure ma atipici al fine di essere più capaci di competere con gli altri continentali a velocità..
Questo ora può non sembrare un problema, ma mentre si mantiene questo formato di prove e questo clube di razza impotente, la atipicita che oggi condanniamo sarà ben marcato in futuro..fu così con molte razze..basta pensare nelle estremi che tende a prendere qualsiasi competitore nel loro desiderio di migliorare.. io vedo questo attualmente con el Perdiguero Portugues, e anche qui proviamo di rendere questo il meno evidente possibile!

Lo che propongono?!
Prima e soprattutto una solida e attiva societa di amatore, rispetatta da tutti gli amanti e gli allevatori!
Dopo...starei qui tutta la notte a scrivere opzioni e il tipo di strategie che se potrebbe adottare..sono molti e laboriosi e dipendenti da ogni situazione!
Dando un esempio di ciò che abbiamo fatto in Portogallo:
Si ha proposto un aumento di prove specializzati, non solo quantitativo, ma qualitativo al fine di dare reputazione ad alcune prove e al proprio campeanto di la SS, perché è chiaro che l'evoluzione di tutte le razze dipenderà da fattori competitivi...quindi abbiamo poi che valorizzare queste competizioni (bellezza e lavoro) rendendoli capacità di promuovere i migliori sugetto a tutti i livelli, l'obiettivo è quello di cercare di dare a allevatori orientamenti in questo senso! E molti diranno che questo sta già accadendo ora..ma non lo è, ed è troppo lontano!
Questo non è una conversazione di forum, è un problema che richiede molte ore intorno di un tavolo, esistono tante e tante prominors e dettagli!

In Portogallo hanno avuto risultati progressivamente soddisfacenti. I nostri cani sono più validi su terreno a situazioni di caccia e il cacciatore portughese sta nuovamente credente in nostro cani di ferma. Anche sono nella giusta direzione di tipiche caratteristiche morfologica e de stile di lavoro ..
La proiezione internazionale a prove di lavoro è il meno importante, almeno mentre la FCI mantenere l'attuale regolamenti di prove internazionali che tendono a sminuire quelle razze che così come il Bracco Italiano non fanno di la velocità su maggiore valencia ..(questo no è implicito su regolamento, ma la veritá é che non c'è nulla che difenda il ritmi meno veloci di certe razze, ma no meno valido, util e dinamico)
E quindi lascio un'altra cosa a cui pensare...una revisione delle regole della FCI no sarebbe anche importante per il mantenimento effettivo del carattere unico di ogni razze?!

ohhh [occhi] Perdonate la lunghezza
Buon fine settimana

[frsacchi]

Io ho poca pratica del mondo della cinofilia però conosco qualcosa della selezione zootecnica applicata ai bovini da latte.

I problemi posti dalla selezione sono diversi:

- stabilire quali sono i caratteri morfologici e prestazionali (produttivi) su cui è utile lavorare e quelli non fondamentali
- valutarli in modo oggettivo e misurabile
- capire quanto possono esere influenzati dall'ambiente e, possibilmente, depurarli da tale vizio
- stabilire quale deve essere la pressione di selezione su ciascun carattere (non si può applicare la pressione su tutti allo stesso modo se no il progresso è troppo lento).

Il punto 2 è fondamentale: fino agli anni '80, ad esempio, la mammella delle bovine veniva valutata così:
1 - ideale
2 - buona
3 4 5 corrispondevano a tre diversi difetti

Appare ovvio che sono dati non gestibili e mediabili per interpretare la discendenza di un toro tanto che si è passati a un sistema lineare in cui ogni singolo carattere (lunghezza, larghezza, attacchi, posizione dei capezzoli) viene espresso con un numero compreso tra 0 e 50.

Adesso io posso sapere che le figlie di un certo toro presentano gli attacchi mammari del 10% più alti della media e regolarmi di conseguenza.

Se pensate alla relazione di un turno di prova di un cane vedrete che la valutazione è di soggettività alta, di attendibilità bassa e di interpretabilità ancora minore.

Sarebbe impossibile formare dei giudici, almeno di expo, in grado di dare valori oggettivi (numerici) alla taglia, alla forma degli arti e dei piedi, alle pigmentazioni, alla qualità del pelo, ecc. ecc.?

Non vi sto a dire le resistenze che il nuovo sistema ha incontrato a suo tempo tra i guru dell'allevamento bovino ma vi garantisco che è stata fatta più strada negli ultimi 15 anni che nei precedenti 100.