Cane età addestramento

[maxpointer73]

[quote=sly8489;1497981]

Iliano, sinceramente non vedo nessuna sintonia, vedo una persona che ordina e i cani che obbediscono. Senza interazione non c'è sintonia, tu vedi cani interagire? Io vedo cani che entrano nel box come se fossero pecore. Un risultato del genere, in quell'ambiente, lo si ottiene in una quindicina di giorni.

Ciao Sly...
Che in questo video si notano degli atteggiamenti di sottomissione è vero...
Però non facciamo passare come se tutto è scontato o facile da ottenere...
Perché non è vero!!!!
Ogni cane ha un suo carattere e un modo di comportarsi...
Gestire 3/4 cani a casa è una cosa (comunque non semplice), gestirne 20 non è uguale....

Un comando è un comando, punto!!

Tu /io/chiunque, diamo un comando, e il cane deve eseguirlo.
Se non risponde è perché si è sbagliato a lavorare (tutto il resto sono scuse).

Che poi ci siano diverse strade /metodi per arrivare al risultato questo è vero..

Ovvio che una cosa imposta è diversa da una cosa acquisita per collaborazione....

Ma ricordiamoci che non tutti possono avere esperienza/tempo/capacità per arrivare all'obiettivo....

E tanto meno non facciamo passare che avere risultati di un certo livello sia semplice ottenerli.

Se no avremmo tutti buoni cani e tutti faremmo prove....
Invece la realtà è ben diversa...

La teoria è tanto bella e utile.... se si sa come applicarla al lato pratico.....
Se no è inutile/sterile come le belle parole....
lasciano il tempo che trovano, ma non portano a nessun risultato reale.


Diamo merito a tutte quelle persone capaci e serie che lavorano quotidianamente con i cani, e che hanno dimostrato in più occasioni di saper preparare degli ottimi cani da caccia e da prove.

Il Pezzotta, il Pardini , il Fabbri, il Morini, Gallo, Lanzi, Marchetti, Iazzetta, ecc... ecc..., ecc.....
se hanno ottenuto determinati risultati è perché hanno una marcia in più delle persone comuni, o neghiamo anche questo?

[sly8489]

[quote=maxpointerx73;1497987][quote=sly8489;1497981]

Ciao Sly...
Che in questo video si notano degli atteggiamenti di sottomissione è vero...
Però non facciamo passare come se tutto è scontato o facile da ottenere...
Perché non è vero!!!!
Ogni cane ha un suo carattere e un modo di comportarsi...
Gestire 3/4 cani a casa è una cosa (comunque non semplice), gestirne 20 non è uguale....

Un comando è un comando, punto!!

Ciao Max, non c'è bisogno di far passare niente per scontato e facile. Chi conosce i cani non ha bisogno di spiegazioni. I video sono fatti per essere commentati. Come hai notato ognuno interpreta in base alla propria esperienza. C'è chi dice che quello che si vede nel filmato è fantastico e non alla portata di tutti, e chi dice che quel tipo di addestramento non ha niente di fantastico. Io sono fra quelli che non trovano nulla di così eccezionale e nemmeno di difficile. Chi è convinto che quel tipo di esercizio è difficile farlo eseguire ai cani, dovrebbe spiegare perchè è difficile. Non conosco il signore del video, però mi sembra ha un poco l'atteggiamento del domatore di leoni quando apre le gabbie e fa entrare i leoni uno alla volta in un ordine ben preciso. Lui li fa uscire tutti insieme alla rinfusa, quando li mette dentro i box non si capisce i cani che sta chiamando, nessun cane quando viene chiamato gli degna di uno sguardo. Non hai bisogno di spiegazioni, lo avrai capito che il rispetto per il padrone quei cani lo hanno sotto le zampe. [:D][:D]

[bucks]

Su una cosa si può essere tutti d accordo , sono dei bei cani o manco quello , poi continueremo a discutere sul fantascientifico che e’ diventato fantastico o sul metodo più ‘ o meno violento usato per ottenere certi risultati , cosa che possiamo solo immaginare , poi secondo me è” grave se il cane la coda la mette in mezzo alle gambe in campo aperto quando alza il selvatico e sente lo sparo non quando esce dal box li e ‘disciplina

[sly8489]

Su una cosa si può essere tutti d accordo , sono dei bei cani o manco quello ,

Sul bello o sul brutto non si discute.

poi continueremo a discutere sul fantascientifico che e’ diventato fantastico o sul metodo più ‘ o meno violento usato per ottenere certi risultati , cosa che possiamo solo immaginare ,

Di fantascientifico non c'è niente, il metodo è vecchio, ed è quello del "bastone e della carota" i cani per raggiungere la carota, cioè la ciotola, sono passati sotto il bastone, in senso metaforico.[:D][:D]In quel tipo di addestramento basato sul controllo non c'è niente di naturale, è tutto imposto. Il signore del filmato potrà capire di cani ma non capisce i cani, altrimenti non starebbe a guardare i cani quando mangiano. Secondo la mia opinione e sottolineo, il signore del filmato non è neanche leader di se stesso.

poi secondo me è” grave se il cane la coda la mette in mezzo alle gambe in campo aperto quando alza il selvatico e sente lo sparo non quando esce dal box li e ‘disciplina

La coda fra le gambe è paura. La coda bassa scodinzolante portata di lato è rispetto della leadership.

---------- Messaggio inserito alle 09:53 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 09:30 AM ----------

Alcune volte l'obbedienza si ottiene con la rigidità. Non parlo di picchiare un cane.

L'obbedienza si ottiene con la costanza e la perseveranza. Alla base ci deve essere l'educazione, tradotto socializzazione che con l'addestramento non ha nulla a che vedere. Più coinvolgimento c'è fra padrone e cane, più veloce sarà l'apprendimento del cane, quindi morbidezza e non rigidità.

[Argentina hunting]

Infatti il capobranco spesso chiede "..... per cortesia posso mangiare per primo e scegliere la parte che più mi aggrada?" Non parlo di violenza o costrizione tale da arrecare sofferenze che sconfinano nella sfera penale dei maltrattamenti ma se dovessi darti retta la poltrona della mia casa sarebbe esclusiva del mio cagnolino. Suvvia, rigidità e disciplina somministrati con equilibrio sono ben accetti dal cane proprio perché animale sociale. Poi se una coda tra le gambe vogliamo relazionarla per forza a maltrattamenti abbiamo trovato un altro modo per darci la zappa sui piedi. Ho addestrato(male e con le mie poche conoscenze) il mio amato setter ma se chiedevo di eseguire un ordine che aveva dimostrato di aver assimilato non transigevo sull'esecuzione. Avevo fiducia in lui e lui in me, non ho mai fatto mancare una carezza quando me la chiedeva ma non ho mai permesso a lui di essere un maleducato in senso lato. Una sola cosa ha avuto che non sono riuscito totalmente a blandire, la presenza si altri cani a caccia. Gli ci volevano 3-4 ore per accettare un compagno dela stessa specie. Comunque vedo su molti video che i lupi in branco con velate minacce e non solo fanno abbassare molte code ai loro "colleghi". Il lupo non è sociale e specie "simile" del cane? Per chiarezza, sennò sempre mille polemiche, sono un fautore dell'esecuzione dolce dell'addestramento ma ciò non vuol dire che si debba tollerare tutto. Spesso il far eseguire un buon "terra" o "stop" insegna al cane a ragionare. Certo è che qualche accorgimento da usare per interrompere una spirale di fuori controllo bisogna adottarla. Sono stato fortunato il mio cane era obbediente ai comandi base "terra", "dietro", "seduto" ma per arrivarci, oltre ad infinita pazienza, qualche ringhio ho dovuto emetterlo. Poi altra lotta per farlo fermare statuario, passione per il selvatico enorme ma ferma accennata. Gli è passato quasi da solo quel difetto ma aiutarlo con coercizioni tipo il "seduto" con ramanzina dopo il fattaccio è stato necessario. Il cane era contento? No.

[Livia1968🦉]

....... non ho mai fatto mancare una carezza quando me la chiedeva.....

Diciamo che hai fatto l'errore (che chiunque fa) principio di tutti gli errori..... Da lì è tutto in salita....


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[Argentina hunting]

Diciamo che hai fatto l'errore (che chiunque fa) principio di tutti gli errori..... Da lì è tutto in salita....


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Per il carattere del cane e col senno di poi forse hai ragione. Ma non ho le contro prove ed ho accettato di patire ed allungare l'addestramento.

[cioni iliano]

In un libro, l'autore scriveva che toilettare il cane da parte del suo proprietario, contribuirebbe a creare una maggiore affettività. Come anche asservirlo in ogni possibile richiesta da parte sua, compatibilmente ragionevole. Con ciò voglio dire che scrivono di tutto e di più. E lo scrive uno che ha attinto da una vasta letteratura italiana e straniera. Secondo me vale di più vivere con i cani che leggere, perché chi sa non insegna, salvo rari casi. Fino ad oggi avevo fiducia negli istruttori cinofili, adesso ho qualche ripensamento. Tanto è vero che non ho rinnovato l'iscrizione al Centro.

[sly8489]

In un libro, l'autore scriveva che toilettare il cane da parte del suo proprietario, contribuirebbe a creare una maggiore affettività.

Toelettare il cane è una vera relazione sociale, va eseguita bene fin dai primi mesi di vita, altrimenti per il cane diventa una specie di tortura.

Come anche asservirlo in ogni possibile richiesta da parte sua, compatibilmente ragionevole.

Sono d'accordo, ogni richiesta del cane va esaudita, nei tempi giusti e nel modo giusto. Pochi giorni fa mentre cacciavamo ho ripreso un amico che dopo la richiesta del cane l'ha fatto bere. Gli ho spiegato che come e quando farlo bere lo deve decidere il padrone e non il cane. Gli ho detto di ignorare la richiesta del cane, e di esaudirla quando ha visto il cane rinunciare alla richiesta fatta. Il chiamare il cane è farlo bere dopo la sua rinuncia vuol dire sfruttare la sua richiesta, premiando il cane con il suo stesso interesse. E' un rinforzo positivo più potente di un premio dato senza criterio, che spesso il cane non accetta durante la caccia. Inoltre, premiare il cane con i suoi stessi interessi crea nel cane una risposta viscerale all'ordine del "vieni" la famosa chiamata con risposta a tempo zero.

Con ciò voglio dire che scrivono di tutto e di più. E lo scrive uno che ha attinto da una vasta letteratura italiana e straniera. Secondo me vale di più vivere con i cani che leggere, perché chi sa non insegna, salvo rari casi.

Ci sono persone che hanno vissuto con i cani una intera vita, e hanno capito poco o niente, quindi bisogna vivere con i cani e bisogna interessarsi al cane. Bisogna capire cosa è giusto per il cane, perchè al cane non gliene frega niente quello che è giusto per noi. Il cane concede sottomissione spontanea solo per interesse, si sottomette per stare bene, non si sottomette per paura del bastone, la paura del bastone può provocare un atteggiamento di resa, ma la resa non ha nulla a che fare con la sottomissione spontanea, concessa dal cane al padrone.

Fino ad oggi avevo fiducia negli istruttori cinofili, adesso ho qualche ripensamento. Tanto è vero che non ho rinnovato l'iscrizione al Centro.

Sapere è meglio di non sapere. Chi ha forte interesse nel capire il cane, deve sentire tutte le campane, con il tempo e con l'esperienza imparerà quale campana ha il suono migliore. Chi ha esperienza, legge un libro per cercare qualcosa di nuovo che non conosce, qualche volta è fortunato è trova quattro righi interessanti, da poter fare qualche verifica, o potrebbe trovare dei riscontri su qualcosa che sapeva è nessuno gli aveva spiegato il motivo. Ho appreso da un addestratore inglese come fare per calmare il cane. Ero scettico, dopo pensandoci bene, il sistema era uguale al sistema che utilizza la mamma dei cuccioli per calmare i più scalmanati, ed è quello che li mette al buio chiudendo la testa del cucciolo nella sua bocca. L'addestratore usava le mani come se fosse la bocca della mamma del cucciolo.

Iliano la socializzazione del cucciolo se fatta bene dura una vita, l'addestramento fatto con imposizione e con coercizione, man mano che passa il tempo svanisce, perchè è nella natura del cane ricordare solo quello che fa parte del suo interesse.

[sly8489]

QUOTE=Argentina hunting;1498058]

Infatti il capobranco spesso chiede "..... per cortesia posso mangiare per primo e scegliere la parte che più mi aggrada?"

Non so a cosa o a chi ti stai riferendo. Il capobranco non chiede tutto gli viene concesso di diritto. Però non può fare quello che vuole, le regole le deve rispettare anche il capobranco. La vecchia regola che il padrone da e il padrone toglie riferito alla pappatoria non fa parte del mondo del cane. Fa parte del mondo umano che il cane non può capire, ma può solo subire.

Non parlo di violenza o costrizione tale da arrecare sofferenze che sconfinano nella sfera penale dei maltrattamenti ma se dovessi darti retta la poltrona della mia casa sarebbe esclusiva del mio cagnolino.

Non ho mai parlato di maltrattamento, al massimo ho parlato di forzature e di costrizione, il cane può essere costretto in modi diversi. In casa ognuno ha il proprio spazio, la poltrona fa parte del tuo spazio, il cane senza il tuo invito non potrebbe invadere tuo spazio. Con più cani e in tua assenza uno dei cani potrebbe coprire il tuo posto, però al tuo rientro dovrebbe scendere dalla poltrona e rimettersi al suo posto. Se vuoi evitare che salga sulla poltrona ci metti una sedia o qualcosa che impedisca al cane di salire, è sicuramente meglio di qualunque somministrazione a base disciplinare, che come dicevo il cane subisce ma non capisce.[:D]

Suvvia, rigidità e disciplina somministrati con equilibrio sono ben accetti dal cane proprio perché animale sociale.

Non voglio ripetermi, perchè l'ho già scritto nel post precedente. Il cane non può capire quello che per noi è giusto o sbagliato, siamo noi a dover capire il cane. E' come volere addestrare il cane a modo nostro per far rispettare il bambino. Una cane addestrato non è mai un cane affidabile, è molto meglio educare il bambino a rispettare il cane, il cane rispetta se viene rispettato, non serve rigidità. La socializzazione si basa sul rispetto reciproco. Io non andrò mai a togliere la ciotola al cane mentre sta mangiando e non andrò mai a mettere le mani nella ciotola neanche per dare. Questo comportamento è una mancanza di rispetto nei confronti del cane, che a sua volta crea problemi alla leadership, il rispetto deve essere reciproco. Il padrone deve sapere cosa può fare e cosa non può fare. Tutto quello che il cane non può capire crea squilibrio.

Poi se una coda tra le gambe vogliamo relazionarla per forza a maltrattamenti abbiamo trovato un altro modo per darci la zappa sui piedi.

La coda fra le gambe, non necessariamente è dovuta a maltrattamenti. Le fobie possono essere ereditarie e compaiono senza apparente motivo, peggiorano col passare del tempo. Certe volte è facilmente riconoscibile un cane che mette la coda fra le gambe senza un reale motivo e quello che la mette perchè ha paura e cerca di difendersi da un reale pericolo. Vedi il cane del filmato che si trova nel primo box, quella è paura reale, il cane non se le inventata, e neanche l'ha presa mangiando le caramelle.

Ho addestrato(male e con le mie poche conoscenze) il mio amato setter ma se chiedevo di eseguire un ordine che aveva dimostrato di aver assimilato non transigevo sull'esecuzione. Avevo fiducia in lui e lui in me, non ho mai fatto mancare una carezza quando me la chiedeva ma non ho mai permesso a lui di essere un maleducato in senso lato.

Il cane non ha bisogno di addestramento per essere educato. Per essere educato il cane va trattato da cane, la carezza data in modo sbagliato potrebbe rafforzare il pensiero malsano del cane. Qualche bambino viene morso dal cane per incompetenza del padrone che accarezza il cane fuori luogo e fuori tempo. La carezza data al cane è la pet terapia che fa bene al padrone e fa male al cane, logicamente se non ben ponderata.

Una sola cosa ha avuto che non sono riuscito totalmente a blandire, la presenza si altri cani a caccia. Gli ci volevano 3-4 ore per accettare un compagno dela stessa specie.

Anche questo è un problema di socializzazione, tramite questa il cane capisce che la lotta o la fuga la decide il padrone. Potrebbe anche essere che il tuo cane non veniva inserito bene nel gruppo dei cani partecipanti alla battuta di caccia.

Comunque vedo su molti video che i lupi in branco con velate minacce e non solo fanno abbassare molte code ai loro "colleghi". Il lupo non è sociale e specie "simile" del cane?

Tutto viene messo in chiaro con segnali e rituali, sempre nel rispetto dei ruoli. Bisogna capire per socializzare. Bisogna capire come è strutturato il sistema gerarchico del branco. Ha molte analogie con un sistema gerarchico militare. Ancora qualche rigo e dopo concludo. Fai finta che il tuo cane è il generale e gli altri cani fanno parte della truppa. Se fai entrare il tuo cane in una stanza la truppa deve essere già schierata per rendere gli onori al generale, il generale felice e contento li passerà in rassegna e tutto fila liscio come l'olio. Se invece fai entrare nella stanza prima il tuo cane generale, e dopo fai entrare la truppa una alla volta, il generale man mano che entrano se li inchiappetta. Non si può addestrare l'autorità a rispettare la truppa nel modo sbagliato. E' un problema di dominanza, quando si discute dei nostri cani che non dimostrano dominanza con l'aggressività tutto fila liscio e possiamo fare quello che ci piace, senza dare il dovuto rispetto al cane. Quando invece abbiamo a che fare con razze che dimostrano dominanza con forte aggressività bisogna stare attenti a rispettare le precedenze, altrimenti possono verificarsi incidenti gravissimi, e non certo per il motivo che i cani non hanno riconosciuti i padroni.

Per chiarezza, sennò sempre mille polemiche, sono un fautore dell'esecuzione dolce dell'addestramento ma ciò non vuol dire che si debba tollerare tutto.

Non bis Spesso il far eseguire un buon "terra" o "stop" insegna al cane a ragionare. Certo è che qualche accorgimento da usare per interrompere una spirale di fuori controllo bisogna adottarla. Sono stato fortunato il mio cane era obbediente ai comandi base "terra", "dietro", "seduto" ma per arrivarci, oltre ad infinita pazienza, qualche ringhio ho dovuto emetterlo. Poi altra lotta per farlo fermare statuario, passione per il selvatico enorme ma ferma accennata. Gli è passato quasi da solo quel difetto ma aiutarlo con coercizioni tipo il "seduto" con ramanzina dopo il fattaccio è stato necessario. Il cane era contento? No.

[/QUOTE]Per avere un cane equilibrato che pensa, collabora ed esegue, bisogna accontentarsi, senza fare eccessive forzature e soprattutto senza cercare la perfezione. Quando ai tempi di mio nonno i cani venivano trattati bene da cani, l'unico comando che gli veniva insegnato era il "vieni" Li portavano a caccia solo con l'addestramento al vieni e qualche lancio per il riporto fatto con uno straccetto annodato.

[Argentina hunting]

Vabbè sarà che etologicamente parlando non avevo queste conoscenze ma il mio cane era educato. Rientrava al "quì", portava al "porta", rimaneva al tallone al "dietro", ed eseguiva il "terra" ed il "fermo". Sta vitaccia non l'ha fatta ed io sono stato orgogliosamente il suo padrone e compagno di caccia. Ho fatto meno filosofici pensieri durante l'addestramento, ovviamente il tutto dovuto alla mia ignoranza non perchè avessi un metodo consolidato. Qualcosa cambierei in caso dell'arrivo di un nuovo cane? Forse, ma soprattutto perchè valuterei la psicologia del nuovo arrivato. Una piccola precisazione, non è che gli davo le carezze quando sbagliava, gliele davo quando le meritava ed in quel caso era festa per entrambi. Non conosco nessun cacciatore che premia il cane quando sbaglia. Mai visto od incontrato. Poi in tutta franchezza e fuori dai denti preferisco un cane educato che mi teme piuttosto che un ausiliare che compete con me e cerca di fregarmi. Tutto questo al netto della considerazione che i cani non vanno maltrattati.

[bucks]

Vabbè sarà che etologicamente parlando non avevo queste conoscenze ma il mio cane era educato. Rientrava al "quì", portava al "porta", rimaneva al tallone al "dietro", ed eseguiva il "terra" ed il "fermo". Sta vitaccia non l'ha fatta ed io sono stato orgogliosamente il suo padrone e compagno di caccia. Ho fatto meno filosofici pensieri durante l'addestramento, ovviamente il tutto dovuto alla mia ignoranza non perchè avessi un metodo consolidato. Qualcosa cambierei in caso dell'arrivo di un nuovo cane? Forse, ma soprattutto perchè valuterei la psicologia del nuovo arrivato. Una piccola precisazione, non è che gli davo le carezze quando sbagliava, gliele davo quando le meritava ed in quel caso era festa per entrambi. Non conosco nessun cacciatore che premia il cane quando sbaglia. Mai visto od incontrato. Poi in tutta franchezza e fuori dai denti preferisco un cane educato che mi teme piuttosto che un ausiliare che compete con me e cerca di fregarmi. Tutto questo al netto della considerazione che i cani non vanno maltrattati.

[emoji106][brindisi]

[sly8489]

Vabbè sarà che etologicamente parlando non avevo queste conoscenze ma il mio cane era educato. Rientrava al "quì", portava al "porta", rimaneva al tallone al "dietro", ed eseguiva il "terra" ed il "fermo".

Bene o male tutti o quasi se addestrati fanno quello che tu facevi fare al tuo cane. Vedere un cane addestrato con il collare che si inchioda al frullo e rimane corretto allo sparo per qualcuno è strabiliante per qualche altro è patetico.

Sta vitaccia non l'ha fatta ed io sono stato orgogliosamente il suo padrone e compagno di caccia.

Un cane fa una vitaccia quando da una parte c'è il padrone che ordina e dall'altra c'è lui che obbedisce. Sono cani che quando li vedi riportare o eseguire gli ordini ti fanno scendere il latte alle ginocchia.

Ho fatto meno filosofici pensieri durante l'addestramento, ovviamente il tutto dovuto alla mia ignoranza non perchè avessi un metodo consolidato. Qualcosa cambierei in caso dell'arrivo di un nuovo cane? Forse, ma soprattutto perchè valuterei la psicologia del nuovo arrivato.

La psicologia, intesa come carattere va valutata attentamente, meglio avere un cane con un addestramento incompleto che avere un cane rincoglionito da un addestramento insopportabile per il cane. A prescindere dal carattere il cane per acquisire saggezza ha bisogno di pensare valutare e decidere, quindi la saggezza l'acquisisce per tentativi ed errori, non con le correzioni. Più si ordina e si impone meno possibilità ha il cane di pensare.

Una piccola precisazione, non è che gli davo le carezze quando sbagliava, gliele davo quando le meritava ed in quel caso era festa per entrambi. Non conosco nessun cacciatore che premia il cane quando sbaglia. Mai visto od incontrato.

Io invece vedo spesso cacciatori allungare la mano inconsapevolmente e accarezzare il cane, lo fanno per abitudine senza motivo. Forse da questo il detto "le carezze rovinano i cani" La carezza fa bene se ben ponderata e andrebbe data in ordine di importanza, altrimenti non serve a niente.

Poi in tutta franchezza e fuori dai denti preferisco un cane educato che mi teme piuttosto che un ausiliare che compete con me e cerca di fregarmi.

Io se avessi un cane che mi teme mi preoccuperei di capire dove ho sbagliato. Il cane non deve temere il padrone, deve avere rispetto del padrone, quindi come dicevo mai coda fra le gambe, coda bassa e sempre scodinzolante. Con un cane ben socializzato e addestrato sempre con il sorriso sulle labbra, difficilmente si avranno da parte del cane chiusure strane ed improvvise che costringono il padrone a segnare il passo, per quello che riguarda l'addestramento.

Tutto questo al netto della considerazione che i cani non vanno maltrattati.

Allora stai tranquillo non avrai mai un cane che ti teme.[:D][:-golf]Drool]