Il trotto dello Spinone

[robert2]

io credo che di immissioni ne abbiano sempre fatte, basta vedere quanti spinoni a pelo molle c'erano in circolazione e quanti presentassero abbondante sottopelo, le immissioni di sangue bracco, che indubbiamente ci sono state, sono quelle fatte con una razza molto vicina allo spinone ed il pelo dopo una generazione si ripresenta e migliore di certi peli che se non fossero abbondantemente toelettati farebbero sembrare certi "ampioni" simili a bob-tail. Le differenze di lavoro fra bracco e spinone sono minime, certo non come quelle fra spinone e drahthaar o korthals.
ma per cortesia mi tracconti lei come sono gli spinone, sono quei plantigradi che vedo nelle expo e che a caccia trescano fra i piedi ?? ma per carità gli spinoni devono essere cani da caccia EFFICACI e PERFORMANTI, non bastano i patticolari morfologici (per altro discutibili) per dire che un cane é uno spinone, deve essere tale anche sul terreno altrimenti assomiglia ad uno spinone e basta.

non è assolutamente vero che dopo una generazione il pelo vada a posto anzi,e poi non è questione solo di pelo ma di costruzione in generale e vengono fuori dei ritorni atavici anche dopo tante generazioni altrimenti mi spieghi lei perchè vengono fuori dei bracchi ita o bracchi tedeschi accoppiando due spinoni....di spinoni con il pelaccio ne ho avuti anch'io,ma non mi è mai passato per la testa di metterli in riproduzione a differenza di altri che li hanno fatti proclamare campioni e messi in riproduzione con risultati insoddisfacenti!!gli spinoni sa bene anche lei come dovrebbe essere costruiti poi se viene più comodo denigrare il lavoro altrui e sostenere che lo spinone deve modernizzarsi e cambiare sono opinioni personali,a me piace lo spinone da caccia e com' era...le cose moderne ve le lascio volentieri a voi più esperti,comunque sono i particolari morfologici che differiscono una razza da un altra,perchè a caccia ci si può andare anche con un bel bastardino ed avere grosse soddisfazioni,ma a questo punto non si parla più di cinofilia,comunque sono tante le differenze in lavoro tra bracco e spinone come già scritto nel posto precedente dove è nata la discussione e si potrebbe scrivere ancora.

meno male
e quali sarebbero queste caratteristiche "tutte sue" io vorrei che fosse un cane da caccia generico e valido, poi parliamo di caratteristiche, ma prima l'efficienza
é quello che sto dicendo, prima che siano cani da caccia validi e competitivi poi parleremo del resto ed allora intanto modifichiamo lo standard eliminando i cammelli (72 cm. cose da pazzi) e rendiamoli piu' funzionali alla caccia e magari meno ai divani, poi parleremo di stile di razza (che , specie dopo le ultime modifiche allo standard di lavoro) mi sembra si adattino bene ad un cane da caccia. Se cercando fra i cani efficaci netroveremo qualcuno braccheggiante ma performante (viene anche la rima) ftogliamoci la puzza da sotto il naso ed utilizziamoli, perché nessuna razza é scvra da rinsanguamenti , badiamo al sodo e meno a ecrte fisime e forse salveremo la razza, continuando a dire che le prove non servono a nulla, che gli spinoni che vanno non sono spinoni,che gli spinoni veri sono dgli pseudo alani, inchiodiamo soltanto il coperchio sulla bara della razza (sul piano venatorio naturalmente, perché come cane da compagnia ha il futuro assicurato, ma non in Italia)

le carateristiche
non è questione di puzza sotto il naso,ma cercare di fare le cose in modo serio ed onesto,per cui cerchiamo di utilizzare degli spinoni costruiti da spinoni e validi sul terreno e sarebbe un gran bel lavoro,in molti tanti mi dicono : ho comprato uno spinone e va come un setter...oppure ho comprato uno spinone ed è uguale ad un bracco italiano.....e questi signori volevano acquistare uno spinone italiano!ripeto gli spinoni devono andare da spinone,io non pubblicizzo ne gli alani ne gli spinoncini più piccoli visto la forbice che c'è ma sia quelli grandi che quelli piccoli devono essere costruiti da spinone ed avere la testa inteso come cervello da spinone e poi ognuno che si scelga quello con le caratteristiche più consone al proprio gusto ed esigenze.allego lo standard di lavoro redatto dal Dordoni che penso qualcosa sia di spinoni e di caccia qualcosa ne capiva.pag1.pdf

pag2.pdf

[Lucio Marzano]

non è assolutamente vero che dopo una generazione il pelo vada a posto anzi,

gurdi che io non parlo per sentito dire, ma di cose viste e riviste, se non va a posto in una generazione lo andrà in due , ma il pelo duro prevale su quello raso

e poi non è questione solo di pelo ma di costruzione in generale e vengono fuori dei ritorni atavici anche dopo tante generazioni altrimenti mi spieghi lei perchè vengono fuori dei bracchi ita o bracchi tedeschi accoppiando due spinoni....

io ho constatto ritorni "atavici" (ma non troppo) anche accoppiando spinoni con pedigree e ho visto uscire cani a pelo riccio, molle, sottopelo ecc ecc
, alla fine preferisco uno spinone "braccheggiante" a uno che rammenta pastori, barboni o griffoni

di spinoni con il pelaccio ne ho avuti anch'io,

e chi non ne ha avuti, quello che c'é dentro prima o poi esce quindi non facciamo i puristi e badiamo a farne cani da caccia seri

ma non mi è mai passato per la testa di metterli in riproduzione a differenza di altri che li hanno fatti proclamare campioni e messi in riproduzione con risultati insoddisfacenti!!gli spinoni sa bene anche lei come dovrebbe essere costruiti poi se viene più comodo denigrare il lavoro altrui e sostenere che lo spinone deve modernizzarsi e cambiare sono opinioni personali,a me piace lo spinone da caccia e com' era...le cose moderne ve le lascio volentieri a voi più esperti,comunque sono i particolari morfologici che differiscono una razza da un altra,perchè a caccia ci si può andare anche con un bel bastardino ed avere grosse soddisfazioni,ma a questo punto non si parla più di cinofilia,comunque sono tante le differenze in lavoro tra bracco e spinone come già scritto nel posto precedente dove è nata la discussione e si potrebbe scrivere ancora.

inanto io non denigro il lavoro di nessuno, porto le mie esperienze (vissute) e prospetto un indirizzo di allevamento (per altro già in atto e non da ieri) volto a
migliorare le qualità venatiche della razza e per fare questo propongo di diminuire gli eccessi previsti dallo standard che sono soltanto penalizzanti e prospetto maggiore attenzione alla funzionalità e emno a certe apparenze ed a certi particolari morfoloici non funzionali. A caccia si puo' andare anche senza cane ma se si va con un cane, prima di essere tipico deve essere efficace, la tipicità senza efficacia é fumo inutile



Perché ci allega lo sandard deél Dordoni ? quello attuale non va bene ? e cosa dice che lo differenzia decisamenteb dal lavoro del bracco ?

[robert2]

gurdi che io non parlo per sentito dire, ma di cose viste e riviste, se non va a posto in una generazione lo andrà in due , ma il pelo duro prevale su quello raso
nemmeno io parlo per sentito dire....comunque se si legge il Ceresoli il Brianzi che penso una qualche cucciolata l'abbia fatta di spinoni sosteneva esattamente il contrario cioè che è il pelo morbido prevale su quello duro e anche i vari Caraffini e Verederi ad oggi mi dicono la stessa cosa
io ho constatto ritorni "atavici" (ma non troppo) anche accoppiando spinoni con pedigree e ho visto uscire cani a pelo riccio, molle, sottopelo ecc ecc
, alla fine preferisco uno spinone "braccheggiante" a uno che rammenta pastori, barboni o griffoni
come le dicevo io che nasce di tutto utilizzando due spinoni apparentemente spinoni il che vuol dire che la razza non è fissata
e chi non ne ha avuti, quello che c'é dentro prima o poi esce quindi non facciamo i puristi e badiamo a farne cani da caccia seri
io direi di fare una selezione seria!!!
inanto io non denigro il lavoro di nessuno, porto le mie esperienze (vissute) e prospetto un indirizzo di allevamento (per altro già in atto e non da ieri) volto a
migliorare le qualità venatiche della razza e per fare questo propongo di diminuire gli eccessi previsti dallo standard che sono soltanto penalizzanti e prospetto maggiore attenzione alla funzionalità e emno a certe apparenze ed a certi particolari morfoloici non funzionali. A caccia si puo' andare anche senza cane ma se si va con un cane, prima di essere tipico deve essere efficace, la tipicità senza efficacia é fumo inutile
un cane è appartenente ad una razza se è aderente allo standard,far accoppiare due cani sono capaci tutti,io vorrei andare a caccia con degli spinoni


Perché ci allega lo sandard deél Dordoni ? quello attuale non va bene ? e cosa dice che lo differenzia decisamenteb dal lavoro del bracco ?

allegato lo standard per far partecipi tutti di come era e doveva rimanere lo spinone in lavoro in quanto molti non hanno avuto la possibilità di leggere queste documentazioni a mio avviso importanti e scritte da persone competenti sia in ambito venatorio che cinofilo e penso bisogna sempre imparare la cultura è alla base di qualsiasi cosa senza cultura non si va da nessuna parte e io faccio tesoro di chi prima di me ha allevato con serietà e competenza e conoscendoli personalmente mi fido dei loro giudizi e nel mio piccolo cerco di avvalermi della loro competenza

[Lucio Marzano]

va bene , ma quali sono le differenze con lo standard odierno ? io ne vedo ben poche e quali sono le "particolarità" che farebbero distinguere nettamente lo spinone dal bracco , sempre con riferimento allo standard del Dordoni.

[silvio roncallo]

Lucio, è questa la differenza:

cERcA - Ii cane deve incrociare bene iL terreno, non aLtontanarsi mal più di- 40/50 metri dal conduttore


Siamo sempre al cagnolo trescante, che poteva andar bene 80 anni fa ora trova le pernici rosse se ti stà a 40/50 metri .....

[mencio ottavio]

l'unico elemento distintivo dello spinone è il trotto.Per il resto deve andare da continentale.
non esiste nessuna postilla nei regolamenti enci che possa far intendere che lo spinone deve andare in maniera diversa da " cerca più ampia possibile in rapporto alla selvaggina presente sul terreno e al terreno stesso".E siccome anche lo spinone ha depositati i propri libri genealogici all'enci,sono anni che non riesco a capire certe prese di posizioni da parte di chi sostiene uno spinone bradipo-tipo.L'unica spiegazione è ,come ho letto poco sopra,pensare che solamente tutti i peli a posto delineino Lo Spinone. Lo Spinone dovrebbe essere "certificato"in ambito cacciatoresco. Emarginando tutti quei soggetti apatici e svogliati, anche quelli con tutti i peli a posto.

[Lucio Marzano]

Lucio, è questa la differenza:

cERcA - Ii cane deve incrociare bene iL terreno, non aLtontanarsi mal più di- 40/50 metri dal conduttore


Siamo sempre al cagnolo trescante, che poteva andar bene 80 anni fa ora trova le pernici rosse se ti stà a 40/50 metri .....

ma non solo le rosse, 40/50 metri sono aperture da cane da cerca che non fermando deve stare sempre a tiro di fucile, allora cessa lo scopo di avere un cane da ferma

Lo spinone deve (e puo') essere un cane da caccia valido e attuale, solo che ci si allontani da certi assurdi cliché anacronistici , riguardo al pelo é piu' spinone un cane col pelo di 4-6 cm. ben aderente al corpo (si legga lo standard) o uno che cui deve essere tolto un cuscino di pelo per poterlo presentare sui ring ?

[silvio roncallo]

Lucio, in effetti negli ultimi anni, ed anche su questo Forum, abbiamo visto spinoni che sì che hanno il pelo di 4/6 cm, ma talmente poco fitto da vedere il colore della pelle sottostante e, al contrario, foto di spinoni che hanno il pelo talmente lungo da sembrare bobtail.
Il pelo, nello Spinone, è indiscutibilmente "un problema in più" rispetto ad altre razze.
Cioè si deve (.....dovrebbe...) selezionare sulla base dell'efficienza venatoria, ma anche con un occhio e forse due alle caratteristiche di base dello standard.
Ed a queste aggiungo l'occhio che secondo me è una caratteristica dello Spinone: sono troppi i soggetti con occhi a mandorla ed in posizione semilaterale.
Insomma, non è facile per niente selezionare il bello ed il bravo e questo è compito degli allevatori e dei giudici, ma intanto cerchiamo di averli bravi .... e possibilmente, almeno, NON brutti.

[Lucio Marzano]

Lucio, in effetti negli ultimi anni, ed anche su questo Forum, abbiamo visto spinoni che sì che hanno il pelo di 4/6 cm, ma talmente poco fitto da vedere il colore della pelle sottostante e, al contrario, foto di spinoni che hanno il pelo talmente lungo da sembrare bobtail.
Il pelo, nello Spinone, è indiscutibilmente "un problema in più" rispetto ad altre razze.
Cioè si deve (.....dovrebbe...) selezionare sulla base dell'efficienza venatoria, ma anche con un occhio e forse due alle caratteristiche di base dello standard.
Ed a queste aggiungo l'occhio che secondo me è una caratteristica dello Spinone: sono troppi i soggetti con occhi a mandorla ed in posizione semilaterale.
Insomma, non è facile per niente selezionare il bello ed il bravo e questo è compito degli allevatori e dei giudici, ma intanto cerchiamo di averli bravi .... e possibilmente, almeno, NON brutti.

Il pelo é vero é sempre stato un problema specie quando non é corretto, solo chi ha utilizzato spinoni dal pelo molle o con marcato sottopelo, sa quanto lavoro é richiesto dopo la caccia per rimettere il cane in condizionio decenti. Il pelo deve essere duro, lungo 4-6 cm , aderente al corpo, senza sottopelo e con difese (baffi e sopracciglia ) marcati. Non mancano certo quelli che si occupano (anche troppo ed anche in eccesso) della morfologia , specie all'estero, molti meno sono quelli che ricercano l'efficienza venatoria ed, a mio modestissimo parere, solo cercando di selezionare soggetti adatti alle esigenze venatorie odierne, (parlo di esigenze generali non di quelle di uno sparuto gruppo di passionisti che vorrebbero far credere che per essere spinone un cane debba trescare a tiro di fucile e magari non entrare nell'acqua per il riporto) si potrà riportare lo spinone a quello che é il suo ruolo storici, cioé quello di un cane da caccia rustico ed efficiente ed efficace, anche e soprattutto nel confronto con gli altri continentali.

[robert2]

nessuno ha detto che bisogna utilizzare in riproduzione cani svogliati a caccia perchè hanno il pelo a posto e tutto il resto,bisogna utilizzare cani a posto morfologicamente e cacciatori,ma nemmeno utilizzare gran cani cacciatori che di spinone hanno solo il pdg.questa è la mia opinione,discutibile fin che volete,ma quando vedo un cane devo riconoscere che è uno spinone dal primo sguardo e non avere dei dubbi come mi capita spesso(forse solo a me).poi se facciamo un discorso di caccia ad un cacciatore interessa un cane cacciatore e giustamente forse non guarda tutte le caratteristiche che debba avere una determinata razza,ma chi fa delle cucciolate ha l'obbligo morale di selezionare al meglio con competenza , serietà e documentarsi un minimo,poi si può sbagliare e si sbaglia,però almeno l'impegno a monte c'è stato perchè poi non è detto che da gran cani sia cacciatori che morfologicamente validi escono dei figli altrettanto validi,per cui è un cantiere sempre aperto fatto di soddisfazioni e delusioni,ma se non si parte con dei cani giusti su entrambi i fronti si continuerà a 'lavorare' per nulla.riguardo alle grandi aperture personalmente dove vado io di cani che allargano molto non riuscirei a seguirli e penso che anche voi avreste le vostre difficoltà,in mezzo allo sporco in collina/montagna quando un cane ti gira sui 50 metri ma gira sempre con conizione di causa senza mai un calo per tutta la giornata per me è già sufficiente voglio un cane collegato,poi con una cerca più veloce e larga si lascia indietro del selvatico se il cane non è supportato da un naso eccezionale lo spinone ha una cerca meticolosa ed è un ragionatore è nella sua indole e so bene che ad ispezionare una determinata zona il mio cane impiegherà il doppio di un setter,ma i risultati spesso sono differenti

[Lucio Marzano]

ma a cosa serve un cane da ferma che caccia a tiro di fucile ? qualcuno puo' anche accontentarsi, ma in generale i desiderata dei cacciatori sono ben diversi.
Se io alla mia età (73 anni) dovessi cacciare con cani (utilizzo dei bracchi italiani ma ho avuto parecchi spinoni) che non allargano, come farei ad esplorare compiutamente i calanchi appenninici ? il cane ed in particolare il continentale italiano, deve saper allargare dove é necessario farlo e restringere la cerca quando la situazione lo impone, questo perché una delle doti riconosciute alla razza é il collegamento, ma come piu' volte ripetuto, un cane puo' essere collegato a 300 metri e non esserlo a 50. Mi piacerebbe sapere quali sono, venatoriamente i vantaggi di taglie sopra i 65 cm (palude a parte) di pesi sopra i 35 kg. Inutile, sempre a mio parere, sostenere che la razza e cosi' o la si prende o la si scarta, la risposta l'hanno ampiamente data i caccitori, o gli si offrono cani performanti o le razze che non si adeguano, finiscono per diventare cani da compagnia o utilizzati da un ristrettissimo numero di "passionisti".

[Peppino]

inviata da robert2
Nessuno ha detto che bisogna utilizzare in riproduzione cani svogliati a caccia perchè hanno il pelo a posto e tutto il resto,bisogna utilizzare cani a posto morfologicamente e cacciatori,ma nemmeno utilizzare gran cani cacciatori che di spinone hanno solo il pdg.questa è la mia opinione,discutibile fin che volete,ma quando vedo un cane devo riconoscere che è uno spinone dal primo sguardo e non avere dei dubbi come mi capita spesso(forse solo a me).poi se facciamo un discorso di caccia ad un cacciatore interessa un cane cacciatore e giustamente forse non guarda tutte le caratteristiche che debba avere una determinata razza,ma chi fa delle cucciolate ha l'obbligo morale di selezionare al meglio con competenza , serietà e documentarsi un minimo,poi si può sbagliare e si sbaglia,però almeno l'impegno a monte c'è stato perchè poi non è detto che da gran cani sia cacciatori che morfologicamente validi escono dei figli altrettanto validi,per cui è un cantiere sempre aperto fatto di soddisfazioni e delusioni,ma se non si parte con dei cani giusti su entrambi i fronti si continuerà a 'lavorare' per nulla.riguardo alle grandi aperture personalmente dove vado io di cani che allargano molto non riuscirei a seguirli e penso che anche voi avreste le vostre difficoltà,in mezzo allo sporco in collina/montagna quando un cane ti gira sui 50 metri ma gira sempre con conizione di causa senza mai un calo per tutta la giornata per me è già sufficiente voglio un cane collegato,poi con una cerca più veloce e larga si lascia indietro del selvatico se il cane non è supportato da un naso eccezionale lo spinone ha una cerca meticolosa ed è un ragionatore è nella sua indole e so bene che ad ispezionare una determinata zona il mio cane impiegherà il doppio di un setter,ma i risultati spesso sono differenti.

Concordo e sottoscrivo.

[Lucio Marzano]

la conoscete quella canzone che diceva : eravamo quattro amici al bar..................

[robert2]

ma a cosa serve un cane da ferma che caccia a tiro di fucile ? qualcuno puo' anche accontentarsi, ma in generale i desiderata dei cacciatori sono ben diversi.
Se io alla mia età (73 anni) dovessi cacciare con cani (utilizzo dei bracchi italiani ma ho avuto parecchi spinoni) che non allargano, come farei ad esplorare compiutamente i calanchi appenninici ? il cane ed in particolare il continentale italiano, deve saper allargare dove é necessario farlo e restringere la cerca quando la situazione lo impone, questo perché una delle doti riconosciute alla razza é il collegamento, ma come piu' volte ripetuto, un cane puo' essere collegato a 300 metri e non esserlo a 50. Mi piacerebbe sapere quali sono, venatoriamente i vantaggi di taglie sopra i 65 cm (palude a parte) di pesi sopra i 35 kg. Inutile, sempre a mio parere, sostenere che la razza e cosi' o la si prende o la si scarta, la risposta l'hanno ampiamente data i caccitori, o gli si offrono cani performanti o le razze che non si adeguano, finiscono per diventare cani da compagnia o utilizzati da un ristrettissimo numero di "passionisti".

gentilmente allora mi può spiegare Lei,visto che era il proprietario di Ferentum Minosse campione assoluto perchè è passato ad utilizzare esclusivamente bracchi italiani ed abbandonare gli spinoni,io cani validi su entrambi i fronti sia morfologico che venatorio(dal momento che era campione assoluto)non li abbandonerei,anzi sarebbe un buon punto di partenza per dare lustro alla razza e fare apprezzare lo spinone ai cacciatori che giubilano lo spinone

[Lucio Marzano]

gentilmente allora mi può spiegare Lei,visto che era il proprietario di Ferentum Minosse campione assoluto perchè è passato ad utilizzare esclusivamente bracchi italiani ed abbandonare gli spinoni,io cani validi su entrambi i fronti sia morfologico che venatorio(dal momento che era campione assoluto)non li abbandonerei,anzi sarebbe un buon punto di partenza per dare lustro alla razza e fare apprezzare lo spinone ai cacciatori che giubilano lo spinone

Non ho problemi a raccontare come arrivai agli spinoni e poi ai bracchi :
avevo dei setter e praticavo la caccia di montagna prevalentemente a coturnici e bianche , ad un certo punto della mia carriera venatoria mi ritrovai con due bravissime cagne che avevano un difetto, non riportavano, fui invitato a caccia nel pavese in una riserva sul ticino il guardia aveva uno spinone che era un mago nel riporto , morfologicamente orrendo (Tom) lo acquistai e lo portai con i setter, non poteva competere con loro a cotorne ma a galli si faceva rispettare ed era un riportatore e recuperatore eccezionale , poi chiusero la caccia alle cotorne e imposero regole molto limitative per la caccia in montagna e anche gli anni pesavano, cosi' inizia a cacciare in altre zone dove i miei setter, abituati ai grandi spazi alpini , erano difficili da gestire , memore dello spinone che nel frattempo era deceduto , mi procurai altri spinoni, dapprima delle femmine una di queste (Florens della Becca) fu coperta da Minosse, che non era mio (lo scelsi perché l'avevo visto ed apprezzato), divenni amico del proprietario del cane che aveva una fastidiosa otite, mi offersi di curarlo (anzi si offerse la mia compagna) cosi' venne a stare da noi, allora lo acquistai e lo intestai alla mia compagna (Minosse quando lo comperai era campione di morfologia e non di lavoro) era un grande cane da caccia, morfologicamente era prognato, non trottava ma galoppava sempre col tipico galoppone del continentale, lo affidai a Luigino Bottani e fece una splendida carriera agonistica con 155 risultati (era un incontrista favoloso) ma con pochi cartellini (6) perché non trottava e non volli che fosse bragato, naturalmente lo misi in razza e mi diede di tutto, alcuni cani di valore, patatrack, Zira, Bamboo ma anche tanti soggetti assimilabili a Griffoni lanosi ed aggressivi, cani a pelo riccio, cani a pelo molle, insomma un disastro, tenni per me Zira che caccio' con me fino a 12 anni e nel contempo mi venne regalato Eolo a fine carriera, grande bracco e mi piacque Robur, altro gran bracco, che scelsi cucciolo e cosi' passai ai bracchi italiani. Minosse non era bello, non andava secondo lo standard, ma era un cane da caccia meraviglioso, purtroppo dentro c'era di tutto e di tutto usci'. Con i bracchi iniziai invece una linea di lavoro che ancora mi sta dando soddisfazioni , puntando sempre sui soggetti piu' atletici e venatici e qualche risultato l'ho conseguito sia nei fields che sui ring, ma soprattutto ho avuto (ed ancora possiedo) cani che a caccia reggono benissimo il confronto con le altre razze e su tutti i terreni.