Il "bracco Spinoso"

[Cristian De Monte]

Uno spinone che ha "incontrato" un bracco non è più spinone come allo stesso modo un bracco che deriva da pointers non è più bracco rischiando di perdere tutto
Non bisogna mai dimenticare l'etica della razza

...Daniele si può pensarla come si vuole ma le immissioni ci sono state e che si voglia o no hanno comunque portato benefici alla razza, (certamente anche difetti), se si vuol far credere che si è migliorata la razza solo selezionando su soggetti sani e pieni di passione (con un numero di soggetti irrisorio), bene ma sinceramente non ci credo.
Il punto del discorso secondo me non è questo, il problema è che prima si è lanciato il sasso e poi si è nascosta la mano, ora invece, dato che tutti sanno, si rivendicano le azioni fatte come un gesto eroico.
Basta andarsi a vedere un servizio sui bracchi in cui la persona in questione asserisce che la selezione è stata fatta in piena purezza, poi se ne viene fuori dichiarando il contrario.

Il mio pensiero è che è stato fatto quello che si doveva fare, il resto è solo voglia di mostrarsi.

[Lucio Marzano]

sono daccordo Cristian, le immissioni possono essere positive, a condizione che siano fatte apertamente in modo che tutti poi possano continuare la selezione.

[giorgio-p]

In parole povere...incrociando spinoni con bracchi,bracchi con pointer,ecc,ecc avremo cani "migliorati"?
Io,in questo momento,ho una kurzhaar-pointer da tartufi (mamma kurzhaar e padre pointer) questo incrocio di razze,a parer mio,è il miglior cane per la ricerca del tartufo.
A vederla questa cagna è un kurzhaar...un pò più spinto e avrei potito benissimo iscriverla per tale (quando l'ho presa,il vecchio propietario aveva anche una cucciolata di kurz e,volendo,l'iscriveva come tale....) ma a quale scopo??
A parer mio servirebbe solo ad "imbastardire" la razza.

Se chiedo un Bracco...pretendo un Bracco,se chiedo uno spinone...pretendo uno spinone,ecc,ecc. Altrimenti cercherei un bracco/pointer o un bracco/spinone....ecc,ecc.

[Zù Manuele]

.... avrei potito benissimo iscriverla per tale (quando l'ho presa,il vecchio propietario aveva anche una cucciolata di kurz e,volendo,l'iscriveva come tale....) ma a quale scopo??
A parer mio servirebbe solo ad "imbastardire" la razza.

Per quanto il mio spirito sia sempre goliardico e scherzoso,mi piace fare il burlone e scherzo con tutti gli amici nel Forum,quelli che mi circondano e non...non transigo su affermazioni del genere però,il "falso" in atto pubblico,visto che i pedigree,le iscrizioni cucciolate e dichiarazioni di monta sono tali,l'Enci é un Ente, sono punibili penalmente dalla legge,e cedendo dei cuccioli che non sono poi tali per la razza sarebbe una vera e propria "TRUFFA" all'acquirente ,c'é indubbiamente chi ha vissuto con tali procedure e ci vive ancora probabilmente nella massima IGNORANZA...,c'é invece chi alleva cani seppur amatorialmente con sacrifici inimmaginabili e qui sul Forum ce ne sono tanti,con tanta etica ed onesta serietà cinofila,si viaggia per migliaia di kilometri per cercare il meglio per gli accoppiamenti ,mi sento offeso,ci tengo a mantenere le linee di sangue nel più onesto modo qualificando i cani per morfologia e caccia,personalmente per non incorrere in alcun dubbio di terze parti e non confonderci con questa categoria di allevatori,personalmente ho i miei cani col Test del DNA effettuato dalla Vetogene di Milano(associato all'ENCI e C.I.Sp.)...per ogni evenienza, non si sà mai,lasciamo certe cose a persone misere e di poca formazione cinofila,non ne parliamo in luoghi comuni per favore....aiutiamo i giovani ad apprendere e leggere il meglio della cinofilia e non forme di allevamento da delinquenti....hai fatto bene Giorgio a non accettare!!!

[Roberto Amadori]

Caro Emanuele ... ti quoto totalmente
In oltre 40 anni di vita in mezzo ai cani ... dietro la guida di mio padre e poi personalmente, attraverso diverse razze, ho fatto innumerevoli esperienze ...
Ho allevato, con grandi soddisfazioni ed anche delusioni, facendo bene e commettendo sbagli ... ma sempre con una visione di correttezza e coerenza nel praticare questa passione . L' ipocrisia e l'ingordigia di risultati per la propria vanagloria, portano alle scorciatoie e alle furbate che probabilmente fanno parte di una certa natura umana, ma l'inammissibile credo, è che poi ci vengano fatte digerire come necessarie e addirittura passate come ... la normalità .

[Cristian De Monte]

s le immissioni possono essere positive, a condizione che siano fatte apertamente in modo che tutti poi possano continuare la selezione.

Condivido in pieno è questo il motivo perchè ancora si litiga su queste cose, in Italia o si fanno di nascosto o non si fanno.

[Lucio Marzano]

E' un problema di etica e di correttezza, fare delle immissioni di sangue spurio, se fatte con cognizione, regolarmente indicate e magari concordate con la società specializzata, potrebbe essere una pratica da non trascurare specie per razze a scarsissima diffusione ed a rischio di degenerazione da consanguineità.
L'effetto "lussureggiante" del rinsanguamento è ben noto, così come lo è quello della "deriva" genetica da consanguineità, ma mentre l'"imbreeding" stretto viene praticato da allevatori seri ed improvvisati come prassi normale (spesso mi domando come procedono poi con gli inevitabili scarti) l'altra prassi è sempre fatta di nascosto perché ritenuta inconfessabile (in altri paesi vedo invece che è considerata come
una normale prassi di allevamento)
Il problema è che fatto di nascosto l'ibridamento diventa una vera e propria truffa (oltre che un falso in documenti) e non permette agli utilizzatori dei soggetti di continuare la selezione su basi conoscitive certe, ma solo su osservazioni empiriche o su sospetti.
Ma in un modo o nell'altro il problema viene dopo, BISOGNA POI FARE SELEZIONE e selezione VERA, non mettere in circolazione i soggetti inidonei o tarati e qui viene il difficile.

[giorgio-p]

E' un problema di etica e di correttezza, fare delle immissioni di sangue spurio, se fatte con cognizione, regolarmente indicate e magari concordate con la società specializzata, potrebbe essere una pratica da non trascurare specie per razze a scarsissima diffusione ed a rischio di degenerazione da consanguineità.
L'effetto "lussureggiante" del rinsanguamento è ben noto, così come lo è quello della "deriva" genetica da consanguineità, ma mentre l'"imbreeding" stretto viene praticato da allevatori seri ed improvvisati come prassi normale (spesso mi domando come procedono poi con gli inevitabili scarti) l'altra prassi è sempre fatta di nascosto perché ritenuta inconfessabile (in altri paesi vedo invece che è considerata come
una normale prassi di allevamento)
Il problema è che fatto di nascosto l'ibridamento diventa una vera e propria truffa (oltre che un falso in documenti) e non permette agli utilizzatori dei soggetti di continuare la selezione su basi conoscitive certe, ma solo su osservazioni empiriche o su sospetti.
Ma in un modo o nell'altro il problema viene dopo, BISOGNA POI FARE SELEZIONE e selezione VERA, non mettere in circolazione i soggetti inidonei o tarati e qui viene il difficile.

Mi dispiace Lucio ma questa volta non sono d'accordo.

Secondo me Il "miglioramento" di una razza si fà selezionando i "più belli" tra i "più bravi" di quella razza.
Immettendo del sangue estraneo si creerebbe quasi una razza a se,e allora...noi di cosa ci siamo innamorati?? Di quella determinata razza o di quello che,socondo noi,può dare,immettendo altro sangue estraneo??

Poi,immettendo (ipotesi) del sangue bracco in una linea di spinoni,una cucciola "seria" di spinoni la si vede dopo parecchie generazioni e tutti gli altri cuccioli di quelle cucciolate che fine fanno??

[Lucio Marzano]

potrebbe essere una pratica da non trascurare specie per razze a scarsissima diffusione ed a rischio di degenerazione da consanguineità.

anzitutto leggi bene quello che scrivo e cioé che libidazione non é auspicabile sempre ma per esempio dimmi se una razza fosse a meno di cento esemplari esistenti, tu cosa faresti ???

una cucciola "seria" di spinoni la si vede dopo parecchie generazioni

guarda che non è cosi' in prima generazione avrai cuccioli uguali al padre ed altri uguali alla madre e qualcuno con caratteri ibridi, sia in morfologia che caratterialmente,
è in seguito che devi continuare ala selezione perché qualcosa di storto puo' continuare a comparire.
Per che cosa credi che esista il LIR ?

[silvio roncallo]

fare delle immissioni di sangue spurio, se fatte con cognizione, regolarmente indicate e magari concordate con la società specializzata, potrebbe essere una pratica da non trascurare

Lucio sono d'accordo, ma sembra ti toccare dei nervi alquanto scoperti ...!!

Il problema è che fatto di nascosto l'ibridamento diventa una vera e propria truffa (oltre che un falso in documenti) e non permette agli utilizzatori dei soggetti di continuare la selezione su basi conoscitive certe, ma solo su osservazioni empiriche o su sospetti.

è questo uno dei problemi maggiori che hanno i giovani allevatori: non sanno ESATTAMENTE da dove stanno partendo e con che cosa;

Ma in un modo o nell'altro il problema viene dopo, BISOGNA POI FARE SELEZIONE e selezione VERA, non mettere in circolazione i soggetti inidonei o tarati e qui viene il difficile.

e qui vengono le dolenti note.

In realtà le cose che stupiscono di più quando si affrontano questi argomenti sono:

• da un lato l'alzarsi di barricate a difesa della "purezza della razza" come se nessuno sapesse che TUTTE le razze di animali domestici sono state manipolate dall'uomo (è l'uomo che le ha create è lui che le modifica);
• dall'altro la pretesa che nessuno sappia che certe immissioni sono effettivamente avvenute e sono servite a scongiurare la scomparsa di certe razze (bracco e spinone in primis)

[Lucio Marzano]

Altro che nervi scoperti, qui si rischia l'anatema, meglio l'ipocrisia di chi fa ma non parla, accenna ma non dice o addirittura se ne vanta a posteriori.

un paio di anni fa ricevetti la richiesta di monta dalla società francese del bracco dell'Ariège, dissi che non facevo certe cose e cortesemente mi riposero, che la autorizzazione era sta richiesta tramite il club di razza all'ENCI francesa che l'aveva concessa, ed i cuccioli sarebbero stati iscritti al loro LIr e poi monitorati. Motivo della richiesta di ibridazione ? la razza è scesa ad una consistenza di cento esemplari, perchè un bracco italiano ? perchè si avvicina di piu' ai canoni di razza dell'Ariege- perché Alboino ? ne avevano sentito lodare passione e carattere e lo avevano visto in una foto pubblicata sul giornale francese del bracco e dello spinone (per la verità avevano chiesto Laerte, ma io avevo fatto notare come Alboino fosse piu' adatto per il colore ed il fotografo canadese che era in Italia aveva visionato il cane a Piacenza e confermato per telefono la scelta )
Quindi l'ibridazione si puo' anche fare seguendo le regole, ED ALLA LUCE DEL SOLE.

[silvio roncallo]

....Quindi l'ibridazione si puo' anche fare seguendo le regole, ED ALLA LUCE DEL SOLE

Ed è così che dovrebbe essere!!
Ma allora è colpa nostra che non siamo capaci di far valere le nostre opinioni?

[giorgio-p]

anzitutto leggi bene quello che scrivo e cioé che libidazione non é auspicabile sempre ma per esempio dimmi se una razza fosse a meno di cento esemplari esistenti, tu cosa faresti ???



guarda che non è cosi' in prima generazione avrai cuccioli uguali al padre ed altri uguali alla madre e qualcuno con caratteri ibridi, sia in morfologia che caratterialmente,
è in seguito che devi continuare ala selezione perché qualcosa di storto puo' continuare a comparire.

Per che cosa credi che esista il LIR ?

Lucio...io sono contrario a "migliorare" razze,non a salvarle da una imminente estinzione....
Se una razza è in pericolo e la si potrebbe salvare SOLO con l'immissione di sangue estraneo (che però si avvicini il più possibile allo standard dell'altra razza) benvenga!!!

Sò benissimo che in passato sono state fatte delle immissioni su tutte le razze ([zitto][zitto][zitto][zitto]),ma ora credo sia il momento di selezionare solo ed esclusivamente soggetti più che validi di quella razza,il periodo "buio" è quasi finito per la maggiorparte delle razze (anche grazie alle expo e ai media) e non vedo il motivo di tutto questo "accanimento genetico" e "migliorie di sangue".

Voglio sottolineare che questo è il modestissimo parere di un neofita,non nascondo che ho quasi "paura" a dire certe cose.
Forse quando avrò acquisito molta più esperienza,capirò e cambierò idea,ma per ora questo è il mio concetto di "allevamento" e "selezione"...spero vogliate scusarmi.

con simpatia

[Lucio Marzano]

Oggi Giorgio,
sono in corso degli studi genetici, di cui avremo presto le risultanze dai quali si dovrebbe poter vedere se , quando ed a quali condizioni possa essere opportuno o addirittura necessario un rinsanguamento. Chiaro che sarebbe un 'operazione da fare con razze il piu' possibile simili per morfologia ed attitudini e che necessiterebbe poi di una attenta opera di selezione e verifica. Ma in perfetta legalita e trasparenza, questo è essenziale.
la cinofilia odierna non è migliore di quella del passato, hanno "costruito" delle razze
basandosi sulle necessità e le hanno adattate alle mutate condizioni di utilizzo, nulla di male, anzi ben venga la funzione a motivare la selezione.
Ci sono razza nate ieri mattina (il Lagotto per esempio) altre che ancora non sono ufficialmente nate (il lepraiolo dll'appennino) . La cinofilia non puo' essere conservatorismo becero, deve sempre motivarsi, tranne per i cani che non svolgono piu' il lavoro per il quale sono stati selezionati, impensabile (ed impossibile) oggi selezionare i Bull dog in base alle risultanze di combattimenti con i tori, illegale selezionare staffodrshire o bull terrier facendoli combattere fra loro.

[silvio roncallo]

......ben venga la funzione a motivare la selezione.
.......tranne per i cani che non svolgono piu' il lavoro per il quale sono stati selezionati.......

E torniamo al discorso di selezionare in base alla funzione ed al lavoro svolto.