Settter Inglese: di questo che mi sapete di dire?

[elsa]

Josè Miguel Flores,domina in ogni dove,ho avuto la fortuna di conoscerlo e di accompagnarlo parecchie volte in batteria(prove) mi deve un CAC,i giudici non videro la cagna perchè troppo distanti,fortuna sua che ero lì(altra storia) i suoi cani ,ma lo saprai sicuramente (Cristian) hanno tanto ma proprio tanto sangue Radentis

Senza nulla togliere ,

in canile ha un botto di cani e non tutti sono fenomeni.....credimi...purtroppo vediamo solo il meglio

Per ritornare in tema ritengo che un cane se ha passione e gli piace cacciare non ha bisogno di avi o genealogie importanti,per cacciare un determinato selvatico(vedi es. beccaccia)credo bisogna solo indirizzarlo su quel selvatico e se ha voglia e/o passione ,non può fallire(a meno che non sia inetto)

Marco

[Cristian]

Ciao Marco sono ben conscio degli avi dei Dendaberry...nei suoi cani scorre il sangue che ha selezionato Fabbri, non a caso, essendo un suo "estimatore" non l'ho citato a caso.
So anche che Flores in canile ha quasi un centinaio di cani...secondo me questo è sinonimo di impegno atto alla SELEZIONE, infatti in prova porta solo quelli che ritiene idonei a seguito della sua selezione...e a quanto pare sa selezionare.
Non va nemmeno scordato che anche se è un allevatore, difficilmente cede i suoi cani...altro esempio di serietà, perché a mio modo di vedere non alleva per vendere, ma alleva per passione (che poi sia facoltoso e possa permettersi di tenerne così tanti è un altro paio di maniche).
Altrettanto vero che non tutti i Dendaberry sono fenomeni...ci mancherebbe...ho in canile un nipote dell'Obama, ma di suo nonno non ha preso nulla...
Ho alcuni amici che cacciano i beccaccini, e tutti mi hanno sempre detto che, dovendo prendere un cucciolo, sarebbero da preferire i soggetti i cui avi cacciavano questo selvatico (anche se ovviamente questo non è sinonimo di sicura riuscita).
Anni fa un amico ha preso una femmina da un allevamento che "produce" cani da GC o da classiche...gran cagna, grande fermatrice, bellissimo stile...portata nel bosco aveva paura dei ricci delle castagne e dei rovi...chiesto lumi all'allevatore si è giustificato dicendo che è possibile che ci sia una tara a riguardo nella sua linea e che comunque lui li selezionava per altro tipo di caccia...senza ricci e rovi...
Insomma potendo scegliere (e le possibilità oggi le abbiamo) per limare qualsiasi possibile problema io, dovendo cacciare nei boschi, scelgo cani i cui genitori cacciano li...poi magari il figlio di uno starnista come Radentis Gian, diventa Faloo e si ha un grandissimo beccacciaio...ma è un caso non la regola (e di regole in genetica non ce ne sono).

[l'inglese]

Devo ripetere cose già dette, rischiando di diventare noioso, ma l' aver letto alcune risposte che non mi trovano d' accordo, ha agitato la mia penna....

Chiedere lumi di un Cane di diversi anni fa, esibendo un Certificato discreto, non ha molto senso, forse, un pochino di più lo avrebbe nel mostrare uno di recente, magari con dei soggetti noti e provenienti da un ceppo fissato...

Anche se, pure tra i fratelli della medesima cucciolata abbiamo il Campione e quello inetto, o quasi...

A mio avviso si possono avere dei riscontri e fare delle previsioni con una discreta percentuale di riuscita.

Ancora leggo che si hanno tanti dubbi sulle Genetiche!

Per carità, non tutti i Certificati sono veritieri, anche se adesso con l' obbligo di depositare il DNA ai Campioni, a chi fa più di 5 monte ed al partner di chi già lo ha, qualcosina si raddrizza...

Comunque se dobbiamo pensare ad un' accenno di Selezione, il conoscere le genetiche dei Cani che usiamo è essenziale, anche se avremo sempre delle incognite!

I Cani Bravi lo sono senza saperlo e con quelli si va a Caccia con profitto senza tante tribolazioni, ma, credo, che da dei Cani davvero Bravi a livello di famiglia e non per un caso fortuito, è probabile che ne avremo degli altri, se non tutti, una buona parte.

Con i Beccaccini, tasto che mi tocca molto e non semplice, avere dei Genitori e dei Nonni che li trattino aiuta.

Almeno io la vedo così!

Come è stato saggiamente detto sopra, attorno ad un Campione c' è un immenso Lavoro, magari anche qualche brocco...

Ma, se Vero, io andrei ad attingere da Lui!
Ovviamente con una Femmina valida.

Solo da due Purosangue può nascere un Cavallo da Corsa...

Poi disquisiamo nell' affrontare temi con Animali unici e irripetibili, dunque certezze assolute non ne avremo mai....

Il Bello è proprio questo!

[Grouse]

Tutto giusto!

[maxpointer73]

Bravo Roberto 👍👍👍...
La genetica è importante, da una base di partenza...
Ma come anticipato da te, trovo inutile fare progetti su ped. che hanno dentro buoni soggetti troppo lontani...
Dove negli anni recenti che sono i più importanti e diretti, si è andato a "pasticciare" il buon lavoro fatto precedentemente.
Fatto salvo che....
il brocco e il campione possono nascere ovunque, parlano di % di trasmissioni di doti sia fisiche che psitiche siano maggiormente trasmesse su sangue stretto (genitori, nonni, zii)...., sperare che il cucciolo esca con doti di un avo di 5/6/7 generazioni antecedenti è da pazzi....
O meglio sappiamo tutti che la genetica è infinita, ma il calcolo delle probabilità è da tenere decisamente in considerazione, anche perché non parliamo di riuscire a centrare il risultato producendo 1000 cuccioli... (non sono galline), ma si cerca di ottenere concretezza in una cucciolata formata mediante da 4/8 cuccioli, a volte anche meno....
Quindi.... si ok!!!! a sapere cosa c'è alle spalle.... ma l'attenzione primaria deve essere rivolta al presente!!!
Inoltre vorrei ricordare che un altro aspetto di primaria importanza è quello fisico!!!
Quindi prima di guardare tutte le 50000 sfumature che noi vorremmo che venissero trasmesse e balle varie....
Il due cani scelti devono essere SANI.!!!!
Se manca questo, manca TUTTO!!!

[elsa]

Ciao Cristian,concordo con quello che dici,io stesso quando ho scelto uno stallone per Elsa,l'ho scelto in base al tipo di selvaggina che normalmente cacciava/caccia(della serie non ci credo,ma ci provo) i figli che ho tenuto ormai " adulti e vaccinati"sono eccellenti cacciatori da montagna questo però credo dipenda più dal fatto che ha sei mesi
per almeno due volte alla settimana o tre correvano già in montagna boschi rododendri o pietraie che fossero e a ottobre e novembre a 6/7 mesi mordevanogli animali che tuttora cacciano,ovviamente non ancora "lavorati" da loro e a tutt'oggi a quasi 4 anni non hanno visto altro che tipica alpina beccacce e starne a settembre.

Come ho scritto precedentemente anche le altre cagne che ho avuto non provenivano da cani da montagna ma si sono sempre comportate alla grande(un paio con ECC in prove specialistiche) come detto prima "forse e penso solo forse "dovuto al fatto che da cucciolone sempre e solo in montagna andavano

Esempio ultimo banale e senza polemica alcuna,parlando di cani da montagna che molti conoscono i Luminensi's a parte la madre, non hanno padri che corrono in montagna
quelli che vedo spessimo qui da noi ,uno dei quali è il padre del cane di Massimiliano (il Boss) ,da piccolo solomontagne ha visto e vede,una femmina in mano ad un caro amico caccia solo beccacce con profitto(molto) ma anche lei da cucciolona ha visto solo boschi

Per chiudere la discussione penso che molto dipenda SI dalla genetica ,ma molto anche dal proprietario/cacciatore/conduttore fermo restando che il cane non sia un inetto ,ma appasionato alla caccia

Ciaooo

Marco

P:S. Cristian, Flores è un grande,indipendentemente dai suoi cani

[Luca1990]

Avviso ai naviganti nel mare della cinofilia venatoria: attenzione che, a differenza di altre specie allevate (cavalli da corsa, vacche da latte piuttosto che i famosi becchi dalle corna belle) nei cani da caccia non si selezionano caratteristiche misurabili in modo univoco (es tempo per compiere un giro di pista, litri di latte al gg o lunghezza delle corna) ma un insieme di caratteristiche comportamentali che sono frutto dell’interazione del soggetto con l’ambiente.
quindi bene avere un ottimo pedigree come base di partenza ma il modo in cui il cane cresce a contatto con l’ambiente è ciò che lo contraddistinguerà nel corso della sua vita.

Questo al momento dice la genetica poi un domani se qualcuno riuscirà a dimostrare che esiste un gene che codifica, ad esempio per la proteina denominata “beccaccina” responsabile della ferma canina su scolapacidi magari se ne riparla

[maxpointer73]

Si sicuramente un po' potrà influire anche l'ambiente dove vive e come viene cresciuto...
Ma se non ci sono le qualità naturali anche se lo porto a vivere in Lapponia (paradiso per la caccia), rimarrà sempre un mezzo cane...

[Luca1990]

Non sono d’accordo. Le qualità di un cane non sono tutte innate, sono in gran parte il frutto dello sviluppo del soggetto a contatto con l’ambiente (dove vive e dove caccia).
Innato può essere l’istinto alla ferma, il modo di cercare ma non il fatto ad esempio che il cane sia più predisposto a fermare un selvatico rispetto a un altro.

cani della stessa cucciolata in mano a diversi padroni manifestano risultati diversi. Eppure la base di partenza (corredo genetico) è la stessa.

[ALESSANDRO]

Forse intendevi la partenza e' uguale...il DNA non possiamo saperlo...se non a posteriori...ogni soggetto e' a se stante.....in alcune cucciolate vengono tutti bravi in altre no...ma la mano dell' uomo bravo...migliora il soggetto.....

[Luca1990]

Mi sono espresso male. Quando dico corredo genetico intendo quello dei genitori che è la stessa base di partenza per tutti i cuccioli. I cuccioli ovviamente non essendo gemelli omozigoti hanno in comune solo una parte di dna.

[maxpointer73]

Non sono d’accordo. Le qualità di un cane non sono tutte innate, sono in gran parte il frutto dello sviluppo del soggetto a contatto con l’ambiente (dove vive e dove caccia).
Innato può essere l’istinto alla ferma, il modo di cercare ma non il fatto ad esempio che il cane sia più predisposto a fermare un selvatico rispetto a un altro.

cani della stessa cucciolata in mano a diversi padroni manifestano risultati diversi. Eppure la base di partenza (corredo genetico) è la stessa.

Una dote, qualsiasi sia.... per poter essere manifestata ci deve essere....
E questo è bagaglio genetico che ogni singolo cucciolo anche se della stessa cucciolata può avere o no, può manifestare o no in maniera differente.

Sicuramente l'ambiente di crescita e il modo in cui viene cresciuto un cucciolo, può variare il modo di esprimere queste doti....
Ma se le esprime é perché le ha!!!!

Cani che della stessa cucciolata in mano a differenti persone manifestano risultati diversi...
Avviene semplicemente perché i cani anche se della stessa cucciolata non hanno ereditato le stesse doti naturali (bagaglio genetico trasmesso ).
La base genetica di partenza è la stessa per tutti i fratelli, ma il corredo genetico trasmesso è differente da soggetto a soggetto....
Questo spiega il perché all'interno della stessa cucciolata, te lo riporto come esempio....
si possono trovare soggetti con doti venatorie molto buone, altri completamente inetti al mondo venatorio.
Puoi trovare soggetti dall'olfatto potente e altri con un naso appena sufficiente, puoi trovare soggetti con il consenso, altri che non consentono neanche se li picchetti le zampe..
Ecc.... Ecc.... Ecc....

Questo non deve essere scambiato nel vedere lo stesso soggetto manifestare le doti in modo differente quando è condotto da una persona differente...

Li subentrano altri fattori..
che è la capacità di chi conduce il cane nel saperle tirare fuori...
Ma se ci riesce è perché comunque ci sono !!!!
Perché i miracoli su una cosa inesistente non può farli nessuno...

La predisposizione genetica per cacciare con maggiore successo un determinato selvatico NON ha nessuna certezza, ricordiamoci che si parla sempre di %.....
Ma andando a selezionare per molte generazioni cani che per dote naturale hanno una predisposizione che li porta a cacciare con naturalezza, facilità e buona resa su un particolare selvatico, non daranno mai una garanzia di riuscita scritta , ma un aumento di % dei soggetti che mediamente sarà più predisposto.. questo si.!!!! (ovviamente con vari livelli di risultati).

Se no la parola selezione a cosa serve?????

Ovvio che questa troverà un riscontro solo dove si è selezionato costantemente nel modo giusto, ma sopratutto con i soggetti giusti, cioè in grado di TRASMETTERE queste doti.... (patrimonio genetico).

Come tu ben saprai, un cane può essere un grandissimo cane da caccia, pur essendo un razzatore che vale ZERO!!!!

Se vuoi si può fare una lista lunghissima in tutte le razze di cani bravissimi....
ma che in riproduzione hanno dato zero...

Chi frequenta il settore, come l'amico Roberto e altri che allevano te lo potranno confermare .....

[Luca1990]

Non metto in dubbio l’importanza della selezione ma non vorrei che fosse vista come la cosa più importante per avere un buon cane da caccia.
Conta alla pari il modo in cui cresce il cucciolo, l’addestramento e la possibilità di fare incontri con molti selvatici, sempre secondo me.

Poi è giusto dire che se non ci sono le basi il cane difficilmente può sviluppare le sue doti ma parimenti - visto che non tutti i figli di campioni si rivelano all’altezza dei genitori - anche cani che non hanno nel pedigree qualche nome importante possono comunque essere ottimi cani da caccia.

[cicagab]

Avviso ai naviganti nel mare della cinofilia venatoria: attenzione che, a differenza di altre specie allevate (cavalli da corsa, vacche da latte piuttosto che i famosi becchi dalle corna belle) nei cani da caccia non si selezionano caratteristiche misurabili in modo univoco (es tempo per compiere un giro di pista, litri di latte al gg o lunghezza delle corna) ma un insieme di caratteristiche comportamentali che sono frutto dell’interazione del soggetto con l’ambiente.
quindi bene avere un ottimo pedigree come base di partenza ma il modo in cui il cane cresce a contatto con l’ambiente è ciò che lo contraddistinguerà nel corso della sua vita.

Gli standard morfologici e di lavoro sono stati creati per quello scopo, ed una razza dovrebbe essere portata avanti facendo selezione sulla base di quelli, cercando al contempo di esaltare le doti che il cane esprime nello svolgimento del lavoro.
Poi se dovessi scegliere una cosa da guardare un po’ meno io sceglierei senza dubbio lo stile, ovviamente a patto che ci sia un’ottima sostanza. Perché alla fine io col cane devo andarci a caccia e se il cane cerca, trova, ferma e tratta bene i selvatici posso anche chiudere un occhio su un colpo di coda in più, su qualche dettaglio di troppo o su una ferma eretta. Il cane meravigliosamente stilista che però dura 15 minuti e poi si mette a guardare le farfalle per me può andare a caccia con qualcun altro.

[cicagab]

Su quello con me sfondi una porta aperta, per quello ho usato il condizionale dicendo che la razza “dovrebbe” essere portata avanti… però resto del parere che i punti di riferimento volendo ci sarebbero, poi starebbe a chi alleva, seleziona ed anche a chi usa i cani andarli a pretendere, esaltare e conservare.

[Cristian]

Gabriele non sono d'accordo.
Continuando a sorvolare sui colpi di coda, sul muso a terra e sulle ferme erette si finisce con il perdere lo standard per cui è stata selezionata una razza. Quindi mi chiedo perché spendere soldi per acquistare un cane di razza quando poi della razza in se non interessa nulla? Un setter come un pointer quando fermano devono trasmettere emozioni.
Arrivare nel bosco su un setter in corretta postura di ferma non è la stessa cosa che arrivare e vederlo a modi bracco tedesco (senza offesa). Poi la beccaccia verrà magari prelevata ugualmente...ma l'occhio a mio modo di vedere vuole la sua parte...eccome se la vuole!!!
Il prelievo è solo l'atto finale della caccia...è tutto il resto e il come che conta veramente!

[cicagab]

Cristian io sono d’accordo con te su questo però sai meglio di me che purtroppo ci sono un sacco di ciambelle che non escono col buco e quindi, avendo io bisogno di un cane con cui andare a caccia, è meglio sorvolare se quel particolare soggetto ha qualche difetto di stile oppure è meglio avere un cane perfettamente stilista ma che non trova neanche Zorro in mezzo ad una pista da sci?
Io continuo ad avere pochi dubbi sulla risposta: il mio cane al momento non è particolarmente stilista ma se so che se c’è una beccaccia 9 volte su 10 la trova, se ci mette 2 minuti a ritrovarla se gli è volata, se mi fa cacciare 7-8 ore senza mai fermarsi diciamo che mi accontento. Che posso dirti, dopo 3 stagioni di bestemmie probabilmente mi accontento di poco.

Edit:
Giusto per maggiore chiarezza io sono il primo ad anteporre il lavoro del cane al carniere, non mi interessa sparare a tutti i costi, quello che sostengo è che non mi interessa neanche lo stile fine a se stesso. Come dicevo il mio cane non è un perfetto stilista al momento, anche se credo che ci siano margini di miglioramento in tal senso perché alcune cose da cucciolo me le ha fatte vedere e non c’è motivo per cui non lo faccia di nuovo, ma in ogni caso il portamento di testa e coda è buono, non ferma e non guida eretto come un bracco ma leggermente flesso, certo se penso al setter che si schiacciano in terra in ferma ed in guidata lui onestamente non lo fa, ed io su questo al momento mi sento di poter sorvolare. Ma torno comunque a ripetere che il mio timore, principalmente, è legato al fatto che ci sono tanti cani in giro che hanno uno stile perfetto ma che vanno a punto solo su quaglie di allevamento seminate in un pratino, e questo per quanto possa essere bello da vedersi e magari anche fedele ai dettami dello standard di razza deve poi fare i conti con la realtà della caccia cacciata e ci troviamo canili pieni o, peggio, cani abbandonati nei boschi o destinati a chissà che altra infausta fine. Perché poi va considerata una cosa: non tutti mettono l’affetto per il cane davanti al risultato, non tutti hanno la possibilità di tenere 4 o più cani, quindi forse giustifico più quello con un solo cane che si accontenta pur sorvolando su certi dettagli che quello che cambia cani come mutande inseguendo la perfezione. L’unico auspicio è che cani bravi ma “brutti” non vengano messi in riproduzione, destino che però dovrebbero avere anche i brocchi stilisti.

[BUBBOLO]

dal certificato fatico a comprendere il progetto (magari è solo un mio limite)......saluti