Il rientro e il passaggio a tergo

[giovannirusso]

E' opinione diffusa che i "segreti" sulle tecniche di addestramento siano gelosamente custoditi da chi ne è custode.
La vita mi ha messo spesso nelle condizione di apprezzare quanto tale convincimento sia errato.

A me è capitato che grandi professionisti, a domanda, non solo hanno risposto, ma si sono dimostrati estremamente disponibili e prolissi nel farlo.

Consapevoli ovviamente della circostanza che, pur conoscendo il metodo bisogna poi metterlo in pratica ( ovviamente adeguandolo al soggetto), e che non a tutti ciò riesce.

Premesso quanto sopra, volevo chiedere ai Forumisti esperti, ove avessero il piacere di farlo, di voler illuminarmi sui due seguenti quesiti:

- Quali sono i metodi da Voi adottati per correggere " i rientri" a fine lacet, sopratutto in soggetti che "sbagliano" costantemente dalla stessa parte e solo una o due volte in un intero turno?

- Quali sono i metodi da Voi adottati per correggere l'errore di "passaggio a tergo" in soggetti che lo fanno sempre dalla stessa parte e, anche in questo caso, solo una o due volte nel corso del turno?

Il comune denominatore, in entrambi i quesiti, risulta essere la sporadicità dell'errore, che pur se sporadico, però, in alcuni soggetti è costante, ed è la classica MOSCA NEL BRODO in una prestazione perfetta.

Ed infine: Secondo voi, perchè un cane che ha appreso perfettamente la cerca estesa ai lati ed in avanti, ( che quindi usa il "vento") casca nell'errore pur se, come detto, sporadicamente nel turno ma quasi costantemente in ogni prestazione?

Grazie per le risposte che vorrete gentilmente darmi. Giovanni.

[Paolo Cioli]

Caro Giovanni Russo, non avrei voluto essere il primo a rispondere, non ne ho i titoli nè la presunzione di omniscenza ,che qualcuno mi attribuisce.
Ma siccome la domanda è seria, non so astenermene. le cose serie mi attraggono, i chiacchiericci no.

In entambi i difetti di cerca c'è una componente psico-genetica (innatta) , che potremmo chiamare carattere, e una acquisita che spesso consiste nell'uso-abuso di quaglie d'allevamento poco volatrici.
I passaggi a tergo dopo l'imbastitura della cerca geometrica ,dx- sx , sono la regola: il giovane teme di lasciare a tergo il "selvatico", che selvatico non è che ha un'emanazione ristretta e legata alle mani e ai piedi nostri che le deponiamo. Poi la quaglia ha spesso il vezzo di volare all'indietro, passando sopra al cane. Per cui il cagnino cerca di aitarsi con la nostra traccia e considera il terreno alle terga come il terreno del selvatico.
Il rientro sbagliato ("anello") ,su un solo lato, di solito si ha nel lato in cui il lacet affonda. Il giovane ha paura di aver sfondato un po' e gira al rovescio per ricompattarsi a noi.
Quali rimedi ?
Se è colpa delle quaglie ( la maggioranza dei casi) non si usino quaglie per 2 o 3 mesi e si facciano turni esclusivamente in coppia con un cane che sta nel vento e osa affondare.
Se proprio si vuole, o si deve, continuare con le quaglie, bisogna depositarle un paio d'ore prima in una falda scoscesa , poi con il vento in faccia ( cosa possibile solo nei giorni in cui se il vento spira da valle): le quaglie voleranno all'ingiù e quindi avanti al cane che le rincorrerà ( e glielo lasceremo fare a lungo). Dopo un po' di queste lezioni il giovane dimenticherà l'incontro di rientro e tenderà a mettersi in avanti.
Certo la possibilità di fargli incontrare selvatici buoni( starne e fagianotti in covata. Mai quaglie naturali, che imbastiscono la cerca, nè coturnici che vanno cercate con cerca in salita ripida e su terreni duri) è preziosa e quasi sempre terapeuticamente efficace.
Se il passaggio a tergo è espressione di poca "personalità", cioè di deferenza del cucciolone per il conduttore, è buona prassi girarsi ogni volta che ci passa alle spalle: in modo da costringerlo comunque a subire il nostro sguardo.
Utile anche lanciare qualcosa in avanti quando il cane è a pochi metri da noi e mostra di voler passare a tergo; ad esempio il guinzaglio, una zolla di terra un cespite d'erba.
L'imbastitura di questi metodi in genere dà buoni risultati, anche se non rapidissimi ( ci vuole qualche mese)
Il rientro sbagliato su un lato ( sempre lo stesso) è spesso una tara incurabile. Il cane lo farà ogni tanto anche in età matura.
Queste sono le mie esperienze e scusatemi se sono banali.
Chapeaux per le Sue doti poetico-satiriche.
Paolo Cioli

[setterman quasi braccoman]

Giovanni in base alla mia poca esperienza:
Sgancio sempre il giovane a vento, cerco sempre di anticipare il giovane a fine lacet in maniera che se cerca di rientrare le corro incontro con il braccio teso in modo di farlo girare in avanti, sicuramente messi a vento e sulle starne buone questi problemi si risolvono con molta più facilità, quando un soggetto persiste cerco di portarlo in terreni piccoli e delimitati da siepi boschi ecc, in maniera che lo spazio che ho per correrle incontro per farlo girare giusto sia più breve, a mio avviso non è difficile a fargliela capire a meno che sia un cane gnucco..
un abbraccione
Umberto

[giovannirusso]

Gentilissimo Dott. Cioli,
ho letto a galoppo spinto e con battute rapide il suo graditissimo intervento.
DEVO stamparlo, DEVO rileggerlo, DEVO studiarlo.

Devo sfacciatamente dirle che ci speravo.

Dopodichè mi spiace doverle anticipare di non poter resistere alla tentazione di continuare ad approfittare della sua pazienza, disponibilità e competenza, magari affinando il quesito e magari ancora rappresentandole il caso concreto dal quale non riesco ad ....uscirne . Peraltro con un cane che adoro.
Intanto grazie.
E un grazie a parte per il giudizio sugli...scarabocchi.

---------- Messaggio inserito alle 05:52 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 05:41 PM ----------

Giovanni in base alla mia poca esperienza:
Sgancio sempre il giovane a vento, cerco sempre di anticipare il giovane a fine lacet in maniera che se cerca di rientrare le corro incontro con il braccio teso in modo di farlo girare in avanti, sicuramente messi a vento e sulle starne buone questi problemi si risolvono con molta più facilità, quando un soggetto persiste cerco di portarlo in terreni piccoli e delimitati da siepi boschi ecc, in maniera che lo spazio che ho per correrle incontro per farlo girare giusto sia più breve, a mio avviso non è difficile a fargliela capire a meno che sia un cane gnucco..
un abbraccione
Umberto

carissimo Umberto, ti ringrazio per il prezioso intervento.
mi riservo di affinare il quesito, come già anticipato al dott. Cioli, ovviamente tenendo conto anche del tuo prezioso post.
Siccome non posso tediarvi a vita devo buttarlo giù per bene dopo aver stampato e STUDIATO i vostri interventi.
In questo momento è arrivata a casa mia, dopo essersi sciroppata da sola 12 ore di macchina, la Sig.ra Resy Dominioni ( proprietaria del Bigjim) e devo tornare a fare il ...geometra. Stanno finendo di montarle il canile...meridionale.

Quindi tornerò a tediarti/vi senza dubbio appena potrò farlo compiutamente.

Un abbraccione, Giovanni.

[Lucio Marzano]

credo che moltissimi cani abbiano un lato "preferito" che sfruttano in pieno ed
un lato dove non vanno fino in fondo con il lacet, difficile "curarli" da questo che come ha detto il Dott.Cioli è un difetto genetico, l'unica cosa è che il conduttore vada celermente dalla parte debole obbligando il cane a finire il lacet, ma non sempre la "cura" funziona.
Per il rientro alle spalle buona l'idea di lanciare qualcosa che attiri l'attenzione del cane e comunque è buona cosa accellerare l'andatura del conduttore portandosi avanti e richiamando il cane, anche fermandolo e legandolo per poi farlo
ripartire correttamente.
Propedeutico a queste azioni è un eccellente contatto col conduttore, insomma il cane in mano e tanta, tanta, tanta pazienza perché come molte volte ripetuto i miracoli si fanno a Lourdes e anche molto raramente.
Se si addestra su un campo di quaglie, sarà opportuno sistemare le quaglie
ai bordi e ben distanziate in avanti, in modo che il cane trovi sempre ai lati e avanti, se non è scemo capirà.

[ARTU]

Che bei consigli ! Utilissimi anche per la mia giovane breton .
Grazie Dr. Cioli e grazie Lucio .
Grazie anche a Giovanni che ha posto questo interessantissimo problema .

PAtrizia

[AngeloDiMaggio]

Come sempre il dr. Cioli è talmente esauriente nelle sue argomentazioni, che viene difficile aggiungere altro.

Talvolta gli errori del cane sono frutto di errori dell'uomo, specialmente quando si ha la fretta di "tirar fuori" il cucciolone, ovvero quando non si conosce veramente bene la psiche del soggetto specifico.
In altro thread si sta scrivendo con sapienza del "come selezionare gli specialisti", venatoriamente parlando.
Io credo che anche per le prove si debba selezionare e per selezione non intendo dire di quel soggetto che ha più stile o più "motore", perchè direi una banalità (tra le altre mie).
Mi riferisco a quel soggetto che, a mio avviso, interpreta nel miglior modo quella che è la nota della prova nella quale si vuol presentarlo.
Ci sono soggetti che dimostrano più attutudine al percorso perchè hanno da subito il vento nelle narici. A questi, correggere il passaggio a tergo, per mia poca esperienza, non si fatica più di tanto ed il metodo del guinzaglio, citato dal dr. Cioli, funziona quasi da subito. Per i rientri, posso dire che "lavorando in due" ci si arriva prima che lavorando da solo. I metodi più duri non li ho mai usati per rientri o passaggi a tergo.
Ci sono altri soggetti che, pur sfruttando bene il vento, palesano di più un comportamento "venatorio" e si dimostrano più refrattari alle geometrie.
Una cosa è certa: non credo si possa pretendere da un soggetto che oggi mi faccia un'attitudinale e domani una prova su selvaggina. Qualcosa me la sbaglierà per certo.
O le une o le altre.
Poi ci sono le eccezioni ma quelle, si sa, confermano la regola.
É già un risultato per "un privato" poter presentare in prova un suo soggetto da lui addestrato.
Per il resto, caro Giovnni, che dirti in più di quanto ha già detto il dr. Cioli?

PS. Mi scuso con gli altri più autorevoli di me che, nel tempo della mia risposta, mi hanno anticipato.

[Ramses]

A solo scopo di riflessione...
Pur comprendendo (ho anche io, tempo fa, seguito e messo in pratica gli insegnamenti di due dresseur di levatura internazionale su queste problematiche) l'eventuale soddisfazione del successo di dressaggio...sa un punto di vista della selezione, certamente sbagliando, mi sorgerebbero dei dubbi in quanto sempre di deficienze si tratta e, con la massima onestà intellettuale, non è sempre così semplice comprendere se siano di natura "congenita" o acquisita....
Il tutto come sempre può essere...opinabilissimo :)

Cris

[sly8489]

Il lato preferito il cane molto probabilmente lo sceglie in base a delle necessità, una di queste potrebbe essere il vento. Spesso crediamo di percepire il vento in faccia, in realtà la percezione non è esatta, oltre che il vento su di un lato può essere diverso. Io credo che sia solo una questione di vento che porta il cane a preferire un lato invece dell'altro. Il passaggio a tergo può essere dovuto anche da una cattiva conduzione. Ci sono persone che continuano a mettersi le quaglie in tasca. Le correzioni sono tutte buone, l'importante è raggiungere il risultato.

[giovannirusso]

Ringrazio gli amici intervenuti nella discussione proposta. Ho letto e "studiato" con grande interesse tutti gli interventi.
Mi ero ripromesso di imbastire questo intervento pertendo da due esempi concreti, ma forse, per motivi di ordine espositivo ed approfittando dell'ospitalità di questo Forum, è bene che ciò formi invece oggetto di apposita separata discussione altrimenti rischio di far e far fare confusione.

Permettetemi di ripartire dai quesiti che mi ero permesso di porre:

il primo era sulla metodologia di correzione del rientro su un lato in un soggetto che incorre nell'errore SOLO UNA o DUE VOLTE in un turno;

il secondo si riferiva alla correzione del passaggio a tergo in un soggetto che, pur mantenendo in tutto il turno una correttissima profondità tra i "passaggi", UNA SOLA VOLTA, molto più raramente DUE, si sogna di passare a tergo.

Quindi desidero rimarcare la costante nei due quesiti data dalla RARITA' dell'errore, Costante però in quasi tutte le prestazioni.

In entambi i difetti di cerca c'è una componente psico-genetica (innatta) , che potremmo chiamare carattere, e una acquisita che spesso consiste nell'uso-abuso di quaglie d'allevamento poco volatrici.
I passaggi a tergo dopo l'imbastitura della cerca geometrica ,dx- sx , sono la regola: il giovane teme di lasciare a tergo il "selvatico", che selvatico non è che ha un'emanazione ristretta e legata alle mani e ai piedi nostri che le deponiamo....
... Per cui il cagnino cerca di aitarsi con la nostra traccia e considera il terreno alle terga come il terreno del selvatico.

Dott. Cioli, ho la fortuna di poter operare sui vastissimi terreni Romeni per più volte all'anno , quasi esclusivamente sulle starne. Personalmente uso le gabbiarole in rarissimi casi ed avendo cura , dall'acquisto sino alla posa in campo, di non toccarle assolutamente con le mie mani. Nelle sporadiche occasioni in cui le utilizzo ( e sempre in tarda primavera/ estate) approfitto dell'aiuto del guardia romeno che nei detti periodi è da me in Italia. Giovanni.

Il rientro sbagliato ("anello") ,su un solo lato, di solito si ha nel lato in cui il lacet affonda. Il giovane ha paura di aver sfondato un po' e gira al rovescio per ricompattarsi a noi.

VERAMENTE MOLTO INTERESSANTE. Grazie. Ci starò attento. GIOVANNI

Quali rimedi ?
Se il passaggio a tergo è espressione di poca "personalità", cioè di deferenza del cucciolone per il conduttore, è buona prassi girarsi ogni volta che ci passa alle spalle: in modo da costringerlo comunque a subire il nostro sguardo.

E SONO DUE. Giovanni

Utile anche lanciare qualcosa in avanti quando il cane è a pochi metri da noi e mostra di voler passare a tergo; ad esempio il guinzaglio, una zolla di terra un cespite d'erba.
L'imbastitura di questi metodi in genere dà buoni risultati, anche se non rapidissimi ( ci vuole qualche mese)
Il rientro sbagliato su un lato ( sempre lo stesso) è spesso una tara incurabile.
Paolo Cioli

Qualche anno addietro, un bravissimo preparatore cui posi il quesito, mi insegnò un metodo che , se mi fece sorridere quando mi fu esposto, si rivelò invece presto insostituibile al fine di correggere i passaggi a tergo. Siccome, ripeto, il sistema si rivelò efficacissimo e se Valentino Morandini lo insegnò a me, sono certo l'avrebbe fatto con chiunque glielo avesse chiesto. Percui non ho alcuna remora a riportarlo:
Alle spalle del conduttore, a circa venti metri, vi è un aiutante munito di una semplice canna da pesca di circa tre metri con fissato in cima un comunissimo sacchetto di plastica. L'aiutante, il quale nella fase di rientro del cane è preferibile resti accovacciato, "salta su" nel caso in cui Tell , sbagliando, passa tra lui ed il conduttore ed aggredische il cane urlando e sventolando il buffo aggeggio in direzione del cane medesimo.

Ripetuto, l'esercizio funzione. In Friuli, il mio amico Erman Pascolino, si fa aiutare dalla nipotina di otto anni. Con risultati sorprendenti

RIPETO, sembra buffo ma funziona. Sicuramente perchè il cane si impaurisce alla vista dell'estraneo aggressore e , in futuro, evidentemente per sicurezza, evita di passare dalle parti dove lo ha frequentemente incontrato, le spalle del conduttore appunto.

---------- Messaggio inserito alle 08:32 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:31 AM ----------

Giovanni in base alla mia poca esperienza:
Sgancio sempre il giovane a vento, cerco sempre di anticipare il giovane a fine lacet in maniera che se cerca di rientrare le corro incontro con il braccio teso in modo di farlo girare in avanti, sicuramente messi a vento e sulle starne buone questi problemi si risolvono con molta più facilità, quando un soggetto persiste cerco di portarlo in terreni piccoli e delimitati da siepi boschi ecc, in maniera che lo spazio che ho per correrle incontro per farlo girare giusto sia più breve, a mio avviso non è difficile a fargliela capire a meno che sia un cane gnucco..
un abbraccione
Umberto

D'accordo Umberto. Si fa come dici tu, ma perchè quella volta lì il cane SE LO SCORDA?.

---------- Messaggio inserito alle 08:34 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:32 AM ----------

...pedeutico a queste azioni è un eccellente contatto col conduttore, insomma il cane in mano e tanta, tanta, tanta pazienza perché come molte volte ripetuto i miracoli si fanno a Lourdes e anche molto raramente.
.

Grande Lucio.

---------- Messaggio inserito alle 08:44 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:34 AM ----------

...Talvolta gli errori del cane sono frutto di errori dell'uomo, specialmente quando si ha la fretta di "tirar fuori" il cucciolone...

Una cosa è certa: non credo si possa pretendere da un soggetto che oggi mi faccia un'attitudinale e domani una prova su selvaggina. Qualcosa me la sbaglierà per certo.
O le une o le altre.
Poi ci sono le eccezioni ma quelle, si sa, confermano la regola.
É già un risultato per "un privato" poter presentare in prova un suo soggetto da lui addestrato.
.

Comandante, FORSE, per quanto mi riguarda, il problema è tutto qui.
Conoscendomi personalmente sai che il cane più "vecchio" che presento ha trenta mesi, conoscendoli sai che strappano l'eccellentino in prove di caccia, attitudinali, e , in esordio in classica ( tutti e quattro), non si sono beccati gli improperi di compagni di coppia come lombardi, Scudiero o Moretti, nè sono andati fuori perchè non in nota con giudici come Ronchi, Grasso, Coti Zelati, Spezia, Marelli ecc... ecc... . E il loro ecc. in raduno se lo sono pure messo da parte.

Il cruccio non viene dallo sporadico passaggio a tergo di Bruno ( Zeno del Binario) e dal rientro del Goya ( 2o mesi ).
Chi non mi fa dormire la notte è il mio Icaro che tu sai che adoro e sul quale ci ho messo l'anima. Lui di anni ne ha quattro e mezzo. Per quello ho deciso di inserire una nuova discussione ad hoc, chiedendovi aiuto. La sto preparando.

---------- Messaggio inserito alle 08:45 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 08:44 AM ----------

A solo scopo di riflessione...
Pur comprendendo (ho anche io, tempo fa, seguito e messo in pratica gli insegnamenti di due dresseur di levatura internazionale su queste problematiche) l'eventuale soddisfazione del successo di dressaggio...sa un punto di vista della selezione, certamente sbagliando, mi sorgerebbero dei dubbi in quanto sempre di deficienze si tratta e, con la massima onestà intellettuale, non è sempre così semplice comprendere se siano di natura "congenita" o acquisita....
Il tutto come sempre può essere...opinabilissimo :)

Cris

Cris, scusami, non ho afferrato in pieno il tuo gradito intervento.

[48ful]

Ascoltando s'impara !!!

[giovannirusso]

Il lato preferito il cane molto probabilmente lo sceglie in base a delle necessità, una di queste potrebbe essere il vento. Spesso crediamo di percepire il vento in faccia, in realtà la percezione non è esatta, oltre che il vento su di un lato può essere diverso. Io credo che sia solo una questione di vento che porta il cane a preferire un lato invece dell'altro.

MOLTO, MOLTO interessante. Questo spiegherebbe il perchè i miei in qualche raro caso lo fanno e quelli di qualcun altro mai.
Io non ho MAI usato alcun mezzo di drastica coercizione per imporre al cane di girare a vento CASCASSE IL MONDO.
E , probabilmente, i miei lo fanno perchè in quella dannata circostanza, IL MONDO CASCA. Grazie SLY.

Saluti, Giovanni.

[Leonardo]

Queste prove le ho viste fare sempre in vegetazione molto bassa mi risulta difficile capire dove possa nasconersi "lo sventolatore".

[Lucio Marzano]

Originariamente inviata da sly8489
Il lato preferito il cane molto probabilmente lo sceglie in base a delle necessità, una di queste potrebbe essere il vento. Spesso crediamo di percepire il vento in faccia, in realtà la percezione non è esatta, oltre che il vento su di un lato può essere diverso. Io credo che sia solo una questione di vento che porta il cane a preferire un lato invece dell'altro.

sarei daccordo con Sly se il cane canbiasse lato preferito in funzione della situazione eolica del momento, invece ho constatato che il lato preferito (così come quello scarso) è sempre lo stesso o alla sua destra o alla sua sinistra.
Quindi a mio modesto parere l'unica spiegazione è di carattere genetico.

[giovannirusso]

Queste prove le ho viste fare sempre in vegetazione molto bassa mi risulta difficile capire dove possa nasconersi "lo sventolatore".

Guardi che non mi pare di aver detto che debba sotterrarsi, basta si accucci come può.
Vede Sig. Leonardo, i consigli buoni solitamente sono costituiti da fugacissimi passaggi. Bisogna cercare di afferrarli e sopratutto cercare poi di riuascire a metterli in pratica. All'inizio della discussione mi pare di averlo riportato:
...Consapevoli ovviamente della circostanza che, pur conoscendo il metodo bisogna poi metterlo in pratica ( ovviamente adeguandolo al soggetto ed, aggiungerei alla situazione), e che non a tutti ciò riesce.