Possibili Modifiche Regolamento Enci Prove di Lavoro per Razze da Ferma

[AntonioM]

Con questo thread (incoraggiato da contenuti OT in un'altra discussione) cerco un confronto costruttivo tra gli esperti cacciatori-cinofili, cinotecnici, giudici, allevatori ecc. su come bisognerebbe modificare il regolamento delle prove di lavoro, per ridurre e non soddisfare (sarebbe impossibile), le incertezze sulle reali capacita' fisiche (soprattutto resistenza) e venatiche di un soggetto. Questo chiaramente avrebbe come obiettivo secondario il riavvicinamento di cacciatori con chi si dedica alla cinofilia agonistica ed all'allevamento di selezione.

Come base partiamo dal Regolamento ufficiale Enci e di seguito trovate il link per visualizzarne il contenuto:

http://www.enci.it/documenti/r_prferma.pdf

Per quanto mi riguarda mi piacerebbe modificare l'Art. 56 aggiungendo un Test prima dell'ottenimento del titolo di ChItL. Il Test sarebbe semplicemente una verifica di almeno 3 ore di caccia (in ambienti selezionati) dove il soggetto sia in grado di mantenere le caratteristiche della razza durante l'intera durata della prova. Infatti la resistenza non e' contemplata nei criteri di giudizio menzionati nel regolamento anche se si eplicita lo scopo in questo modo: "scopo delle prove a grande cerca è soprattutto quello di sottoporre al più severo collaudo i mezzi e le qualità dei soggetti in prova." l'elemento "severo" a mio parere non include la resistenza.
Scarterei apriori la possibilita' di estendere i turni a 30 o 60 minuti (Art. 32) in quanto, dato il numero dei partecipanti delle prove italiane (120-130 al giorno in CS e GC), entrerebbero in gioco serie problamatiche di logistica come la ridotta estensione dei terreni utilizzabili in questa parte del mondo e conseguenti spese di organizzazione. Facendo della semplice matematica, durante una prova di GC o CS partecipano in media 120-130 soggetti, assumendo il turno in coppia si richiederebbero dalle 32 alle 65 ore dedicate ad una sola verifica, sicuramente oggi poco praticabile.
Propongo anche la modifica dell'Art. 44, rendendo il punto su lepre valido durante tutte le prove internazionali e nazionali e non solo durante l'esercio della caccia su questa selvaggina. Se il mio cane ferma una bella lepre dandomi la possibilita' di avvicinarmi e concludere, da cacciatore non posso che essere contento.
E l'eliminazione se il cane non dimostra di guidare spontaneamente? (senza sopravanzarlo con energetiche "scappellate")
E se il soggetto seguisse diligentemente il percorso ma senza mostrare quelle belle interruzioni dei lacet con risalite di verifica su uste sconosciute, bisognerebbe penalizzarlo?
Ed un CQN come massima qualifica ai Derby?

Antonio

[Lucio Marzano]

per fare una cosa seria ed evitare le solite "combines" (vedi MB dati a cani da bellezza) dovrebbe essere giudicata da 3 giudici e questa prova di 3 ore in ambiente tipico, quanto costerebbe e chi la pagherebbe ?
sarebbe logico convocare 2 o 3 cani per una giornata di lavoro di 6-9 ore ed il costo ipotizzabile sarebbe di qualche centinaio di EURO per cane (3 giudici, accompagnatori, territorio) + le spese di trasferta.
In base a quali criteri poi si giudicherebbe ?? solo sul fondo , dato che le altre doti un soggetto da campionato dovrebbe averle dimostrate ? allora andrebbe bene qualunque terreno, se non solo sul fondo, il cane va fuori in base ai regolamenti vigenti, dopo uno sfrullo o un trascuro , allora convochiamo giudici, accompagnatori, chiudiamo una zona e dopo una mezzoretta i due/tre cani convocati sono fuori ??

Sono daccordo sulla lepre, ma ad evitare gli scandali del passato, quando capitava che si desse il punto e magari anche il cartellino a soggetti che fermavano , con la lepre che si manifestava alla fine del campo ad un centinaio di metri, specificherei che il punto su lepre è valido solo se il cane ferma e la lepre gli parte davanti, nessun punto su lepre che si sottrae e si manifesta lontana.

Riguardo alla guidata, il problerma è già oggi affidato alla discezionalità del giudice,
si potrebbe tuttalpiu' specificare che la guidata a comando è ammessa solo se esplicitamente autorizzata dal giudice.

[Anaran]

per fare una cosa seria ed evitare le solite "combines" (vedi MB dati a cani da bellezza).

Assolutamente d'accordo, sono ormai secoli che cerco di combattere questo malcostume, però allora stigmatizziamo anche i MB in expo dati a cani inguardabili, solo perchè "tanto gli serve per il campionato di lavoro"!
Grazia

[Lucio Marzano]

Assolutamente d'accordo, sono ormai secoli che cerco di combattere questo malcostume, però allora stigmatizziamo anche i MB in expo dati a cani inguardabili, solo perchè "tanto gli serve per il campionato di lavoro"!
Grazia

assolutamente daccordo, va pero' detto che in expo il MB viene dato a quasi tutti, purché non siano molto evidentemente difettati.
Per fare una cosa giusta andrebbero rivisti i concetti di attribuzione delle qualifiche (anche in lavoro) a partire dal "buono", che non è una qualifica offensiva (come viene considerata oggi) per passare al MB molto buono,
che è (scusate il bisticcio) buono e molto, per passare all'ECC che, lo rammento, è la massima qualifica ed andrebbe data solo a soggetti che riflettano appieno il dettato dello standard e che si muovano in modo
corretto, dinamico ed elegante , con un bel portamento naturale, non impiccati al guinzaglio del conduttore e
con coda ben distanziata dal posteriore e magari anche agitata in allegria e mai nascosta fra le natiche.

[Mithril]

Assolutamente d'accordo, sono ormai secoli che cerco di combattere questo malcostume, però allora stigmatizziamo anche i MB in expo dati a cani inguardabili, solo perchè "tanto gli serve per il campionato di lavoro"!
Grazia

Con tutto il rispetto non penso che le due "aberrazioni" siano equidistanti, lo standard di un cane da caccia è stato redatto per cercare di idealizzare la forma più adatta al lavoro che per la razza è l'unica cosa che conta veramente, nel corso del tempo da analisi morfologica finallizzata all'esercizio della caccia si è passati al concorso di bellezza che col lavoro non ha niente a che vedere se non nei vacui discorsi di retorica cinofila a cui nessuno crede veramente. Basta guardare qualche vecchia foto dei progenitori di qualsiasi razza da lavoro per capire il senso del mio intervento. Se il mondo delle esposizioni ha preso la via dell'estremizzazione morfologica non può pretendere che chi alleva per lavoro, con tutte le difficoltà del caso che sono già di per se stesse enormi, si preoccupi del classico centimetro di labbro, tanto per fare un esempio, mi sembra invece molto più grave che un cane non fermi, non cerchi ecc.....

Ivan

[pier0]

Antonio se mi permetti.... in 10 minuti striminziti non vedi un cane, ma solo ciò che ne traspare e qui mi fermo.

bisognerebbe avere un occhio di riguardo per il riporto che nei cani moderni vedo manchevole se non del tutto assente. Il brevetto del riporto per me è stato un vera piaga. Posso capire che gli inglesi non siano grandi riportatori, ansi credo che all'inizio non fosse nemmeno richiesto...oggi però se per l'ottenimento del campionato è richiesto al meno un riporto(brevetto) nasce il dovere di affinare questa capacità nel tempo a piccoli passi e non di rimetterla nel dimenticatoio.
Cosa ne fai di un cane che a caccia rispecchia tutti i carismi dello standard e poi ti lascia una regina morente fra le frasche....

Per la lepre mi trovo d'accordo, solo che come dice il sign.Marzano non vorrei che si ritornasse alle solite furbate e quindi invece di andare avanti si.....

Suono di tromba in caso di accostata atipica e/o manchevole... lo stesso dicasi per strattoni energici(a caccia cosa fai tiri il cane in mezzo ad una palude a beccaccini?!) e pedate...

CQN qualifica massima per il derby Si... al massimo menzione del soggetto che ha dimostrato mezzi superiori,nient e certificazione....

Percorso.. bisognerebbe chiedere al cane di saper esplorare tutto il campo in maniera sufficientemente ordinata dando spazio al naturale estro del soggetto.(anche i cani mediocri rispettando un percorso prestabilito hanno la possibilità di andare a punto)

Dulcis in fundo... bisognerebbe favorire le fattrici. Dato che sul territorio nazionale si svolgono 150 e più prove su selvaggina naturale perché non destinarne una parte solo per loro, invece di diminuirne il numero (come credo di aver letto sulla GDC) perché non valorizzarle diversamente?
Per me 3 certificazione + 2 ecc non vanno bene.... deve esserci un stacco netto fra mediocrità ed il campione VERO, questo titolo ormai (per me) sta perdendo valore.

[AntonioM]

per fare una cosa seria ed evitare le solite "combines" (vedi MB dati a cani da bellezza) dovrebbe essere giudicata da 3 giudici e questa prova di 3 ore in ambiente tipico, quanto costerebbe e chi la pagherebbe ?

Li pagherebbe chi vuole il cane campione.

In base a quali criteri poi si giudicherebbe ?? solo sul fondo , dato che le altre doti un soggetto da campionato dovrebbe averle dimostrate ? allora andrebbe bene qualunque terreno, se non solo sul fondo, il cane va fuori in base ai regolamenti vigenti, dopo uno sfrullo o un trascuro , allora convochiamo giudici, accompagnatori, chiudiamo una zona e dopo una mezzoretta i due/tre cani convocati sono fuori ??

Il fondo ma dimostrando di riuscire a mantenere lo stile della razza per tutta la durata del test.
Diciamo un qualcosa di simile ad un Barrage...ma di 3 ore.

Sono daccordo sulla lepre, ma ad evitare gli scandali del passato, quando capitava che si desse il punto e magari anche il cartellino a soggetti che fermavano , con la lepre che si manifestava alla fine del campo ad un centinaio di metri, specificherei che il punto su lepre è valido solo se il cane ferma e la lepre gli parte davanti, nessun punto su lepre che si sottrae e si manifesta lontana.

...chiaramente una ferma la lepre al covo e non la passata....

Riguardo alla guidata, il problerma è già oggi affidato alla discezionalità del giudice,
si potrebbe tuttalpiu' specificare che la guidata a comando è ammessa solo se esplicitamente autorizzata dal giudice.

hai colto nel segno, il setter che non guida spontaneamente (quando le condizioni lo permettano) andrebbe eliminato e basta, nessuna discrezionalita'

[Lucio Marzano]

Li pagherebbe chi vuole il cane campione.

sai quanti campioni in meno allora e sarebbe una ulteriore discriminazione a favore dei cinofili abbienti

Il fondo ma dimostrando di riuscire a mantenere lo stile della razza per tutta la durata del test.
Diciamo un qualcosa di simile ad un Barrage...ma di 3 ore.

lo stile di razza per 3 ore ma spero non alla velocità di un turno attuale,
ma se sbaglia va fuori o no ??? questo è il punto.
In un barrage se incontra e sbaglia è fuori perché è considerato una prosecuzione della prova, infatti li fanno dove non c'é rischio di incontro

[braccamorto]

io eliminerei la ferma al frullo; il soggetto che rincorre dopo il frullo, puo' sicuramente dar fastidio al tiratore ma a mio parere è più avvantaggiato nella fase di intercettazione della rimessa;
forse l'eliminazione della stessa, nelle prove, creerebbe problematiche in quanto il cane su selvaggina immessa praticamente rischia di abboccare....
e poi, se una prova serve a valutare un soggetto in tutto e per tutto basando il giudizio su aderenza allo standard, non capisco cosa c'entra la ferma al frullo in tutto cio' ( non mi sembra sia una prerogativa di nessuna razza)

[AntonioM]

sai quanti campioni in meno allora e sarebbe una ulteriore discriminazione a favore dei cinofili abbienti

Scusa ma oggi chi paga per partecipare alle prove? Sicuramente i proprietari e se sono riusciti a portare un loro soggetto al campionato gli sara' costato qualche migliaio di euro? ora mi sembra esagerato parlare di discriminazione quando per chiudere un percorso di successo uno debba spendere un qualcosa che non vedo come possa avvicinarsi a diverse centinaia di euro

lo stile di razza per 3 ore ma spero non alla velocità di un turno attuale,
ma se sbaglia va fuori o no ??? questo è il punto.
In un barrage se incontra e sbaglia è fuori perché è considerato una prosecuzione della prova, infatti li fanno dove non c'é rischio di incontro

La velocita' del galoppo dipendera' dalle capacita' del soggetto di mantenere il ritmo senza flessioni per almeno 3 ore.
Immagino che in un percorso di tre ore che simuli la caccia praticata se un cane commette degli errori di dressaggio non debba essere eliminato. Se con i suoi atteggiamenti non dimostra l'appartenenza alla razza allora si ed il campionato svanisce.


Antonio

[cristianmeloni]

Anch'io opterei per l'eliminazione della ferma al frullo, del cane che non fila e non guida spontaneamente.... ma accettabile anche a comando.

D'accordo anche sulla lepre, ma che la lepre parta dopo ferma sicura innanzi al cane.

In linea di massima mi sembra che siamo tutti in comune accordo.

[fabryboc]

lo stile di razza per 3 ore ma spero non alla velocità di un turno attuale,

E magari, nel giro di qualche generazione si avrebbero cani che invece che bruciare il terreno per un'ora e poi crollare spompati....caccerebbero tutto il giorno con dignità di razza......non parlo di setter che trottano, ma di galoppi commisurati alla realtà venatoria di una giornata...

io eliminerei la ferma al frullo; il soggetto che rincorre dopo il frullo, puo' sicuramente dar fastidio al tiratore ma a mio parere è più avvantaggiato nella fase di intercettazione della rimessa;

Questo credo sia il motivo principale che allontana il cacciatore dalle prove, poichè, pur possedendo cani con le carte in regola...il fermo al frullo non si è mai sognato di insegnarglielo, e quindi parte decisamente svantaggiato....

[Alboinensis]

Assolutamente d'accordo, sono ormai secoli che cerco di combattere questo malcostume, però allora stigmatizziamo anche i MB in expo dati a cani inguardabili, solo perchè "tanto gli serve per il campionato di lavoro"!
Grazia

Sono del tuo stesso parere!!

Con tutto il rispetto non penso che le due "aberrazioni" siano equidistanti, lo standard di un cane da caccia è stato redatto per cercare di idealizzare la forma più adatta al lavoro che per la razza è l'unica cosa che conta veramente, nel corso del tempo da analisi morfologica finallizzata all'esercizio della caccia si è passati al concorso di bellezza che col lavoro non ha niente a che vedere se non nei vacui discorsi di retorica cinofila a cui nessuno crede veramente. Basta guardare qualche vecchia foto dei progenitori di qualsiasi razza da lavoro per capire il senso del mio intervento. ...................Ivan

[:-bunny]Non sono molto d'accordo... che si sia passati da una valutazione zootecnica a degli show è sotto gli occhi di tutti (e la cosa non va bene), però mi permetto di dire che se si vuole realmente far selezione, la corretta valutazione dei caratteri (sia morfologici che di lavoro) debba essere messa sulla stessa bilancia.
Il problema c'è in entrambi i campi, ma per me non è un problema di regolamenti, ma di corretta valutazione in base agli standard e di pari passo di corrette qualifiche... e qui gli "esperti giudici" hanno il loro peso... cmq sono del parere che il MB non andrebbe regalato in entrambi i casi!!

Sinceramente guardando vecchie foto di razze da caccia... io non tornerei indietro!!

[cristianmeloni]

Scusa ma oggi chi paga per partecipare alle prove? Sicuramente i proprietari e se sono riusciti a portare un loro soggetto al campionato gli sara' costato qualche migliaio di euro? ora mi sembra esagerato parlare di discriminazione quando per chiudere un percorso di successo uno debba spendere un qualcosa che non vedo come possa avvicinarsi a diverse centinaia di euro

[QUOTE lo stile di razza per 3 ore ma spero non alla velocità di un turno attuale,
ma se sbaglia va fuori o no ??? questo è il punto.
In un barrage se incontra e sbaglia è fuori perché è considerato una prosecuzione della prova, infatti li fanno dove non c'é rischio di incontro

La velocita' del galoppo dipendera' dalle capacita' del soggetto di mantenere il ritmo senza flessioni per almeno 3 ore.
Immagino che in un percorso di tre ore che simuli la caccia praticata se un cane commette degli errori di dressaggio non debba essere eliminato. Se con i suoi atteggiamenti non dimostra l'appartenenza alla razza allora si ed il campionato svanisce.


Antonio[/QUOTE]

Anche qui devo esser sincero e dar ragione ad Antonio.

[pier0]

Questa discussione è abbastanza interessante...
Credo che la ferma al frullo non essendo una dote naturale non sia facilmente trasmissibile alla progenie, però....vi immaginate come dovrebbero svolgersi le prove?
i cani che sfrullano selvaggina a destra e manca? Che magari a causa del fuoco che scorre nelle vene non si fermerebbero davanti a niente....
Magari concedergli 20 30 passi, qualche balzellone e non eliminarli per mezzo passo, sarebbe fattibile.