Possibili Modifiche Regolamento Enci Prove di Lavoro per Razze da Ferma

[cristianmeloni]

E magari, nel giro di qualche generazione si avrebbero cani che invece che bruciare il terreno per un'ora e poi crollare spompati....caccerebbero tutto il giorno con dignità di razza......non parlo di setter che trottano, ma di galoppi commisurati alla realtà venatoria di una giornata...



Questo credo sia il motivo principale che allontana il cacciatore dalle prove, poichè, pur possedendo cani con le carte in regola...il fermo al frullo non si è mai sognato di insegnarglielo, e quindi parte decisamente svantaggiato....

Non sono d'accordo con te e sai perchè? perchè i sogetti corretti al frullo( non tutti ma la maggior parte),oggi manifestano assenza di guidata e accostata infatti vanno avanti a scapellotti e non solo. Ci son cani da caccia che aspettano e si fermano giusto il tempo della fucilata che tengono il contatto col selvatico senza farlo involare prematuramente, e senza spinte varie.

[Lucio Marzano]

Scusa ma oggi chi paga per partecipare alle prove? Sicuramente i proprietari e se sono riusciti a portare un loro soggetto al campionato gli sara' costato qualche migliaio di euro? ora mi sembra esagerato parlare di discriminazione quando per chiudere un percorso di successo uno debba spendere un qualcosa che non vedo come possa avvicinarsi a diverse centinaia di euro

vedo che non hai mai partecipato all'organizzazione di una prova, altrimenti ti renderesti conto che dividere su 2 o 3 cani le spese di una manifestazione con 3 giudici, accompagnatori e zona riservata e permessi vari comporta
un costo per cane di parecchie centinaia di euro.

La velocita' del galoppo dipendera' dalle capacita' del soggetto di mantenere il ritmo senza flessioni per almeno 3 ore.
Immagino che in un percorso di tre ore che simuli la caccia praticata se un cane commette degli errori di dressaggio non debba essere eliminato. Se con i suoi atteggiamenti non dimostra l'appartenenza alla razza allora si ed il campionato svanisce.
Antonio

e quale è "il ritmo" corretto per uno sforzo di 3 ore ?? quelli possibili sono parecchi, se il cane parte forte e arriva adagio lo penalizziamo, se parte a mezza forza e così arriva invece lo dichiariamo campione ?? non mi pare corretto.
Ci vorrà una valutazione compartiva con soggetti ritenuti ottimali e i valutatori dovranno essere esperti cacciatori (pensando a molta parte della classe giudicante.......mi viene da sorridere).
E ancora su quali terreni dovrà svolgersi la prova ? montagna, collina pianura: le prestazioni saranno ben diverse ed anche le valutazioni, a buona andatura 3 ore in piano le fanno in molti in montagna ben pochi.

va bene per gli errori di deressaggio, ma sfrulli , trascuri e fuori mano, non sono errori di dressaggio.
L'appartenenza alla razza sul piano stlistico , dovrebbero averla già ampiamente dimostrata con il conseguimento dei risultati che li hanno portati al campionato.

Mi pare che tutto sia mirato alla sola verifica del "fondo" e considerando che le altre qualità sono già ampiamente dimostrate, per questo va benissimo anche un terreno senza selvaggina, a meno che tu intenda con questa prova verificare anche le verifiche già fatte, che mi pare offensivo per i giudici che hanno emesso i giudizi precedenti.

[Alboinensis]

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Immagino che in un percorso di tre ore che simuli la caccia praticata se un cane commette degli errori di dressaggio non debba essere eliminato. Se con i suoi atteggiamenti non dimostra l'appartenenza alla razza allora si ed il campionato svanisce.
Antonio

La mancata ferma su selvatico non è un errore di "dressaggio", il non stare sul vento non è un errore di dressaggio, la mancanza di mentalità non è un errore di dressaggio, ecc. .... se non ha queste cose ma ha solo gli atteggiamenti cosa facciamo, lo teniamo dentro o no??

[AntonioM]

Questa discussione è abbastanza interessante...
Credo che la ferma al frullo non essendo una dote naturale non sia facilmente trasmissibile alla progenie, però....vi immaginate come dovrebbero svolgersi le prove?
i cani che sfrullano selvaggina a destra e manca? Che magari a causa del fuoco che scorre nelle vene non si fermerebbero davanti a niente....
Magari concedergli 20 30 passi, qualche balzellone e non eliminarli per mezzo passo, sarebbe fattibile.

Torniamo per un momento alle origini del fermo al frullo in quanto potrebbe servirci per capire se a caccia oggi possa veramente servire.
Sicuramente nel forum abbiamo chi e' piu' informato di me, cmq ci provo.
La necessita' di una ferma al frullo e' nata in Gran Bretagna piu' di 200 anni fa, quando si e' cominciato a cacciare le pernici (Grouse) col cane da ferma sugli altopiani ricoperti di licheni (erica soprattutto). Le Grouse, come le loro cugine d'oltre manica, in tarda estate si riuniscono in branchi molto grossi e pascolano appunto in questi campi di erica dove trovano cibo e riparo. Durante una battuta di caccia il cane avventera' e fermera' le grouse ma quando la prima o le prime 2 o 3 sono partite le altre cominceranno a nascondersi ancor piu' nel fitto dei licheni. Un cane che insegue sfrullerebbe anche le altre negando al cacciatore la possibilita' di incarnierarne ancora di piu'.
Aggiungo anche un'altro elemento che riguarda la guidata ed il riporto. Dopo il fermo al frullo il cacciatore si presuppone abbia sparato e ricaricato il cane DEVE continuare a guidare portando il cacciatore sugli altri capi nascosti nell'erica e qui il ciclo continua. Il riporto lo faranno i vari springer e labrador che pazientemente aspettano dietro l'abbattimento della pernice.
Esistono ulteriori giustificazioni (piu' recenti) per avere un cane corretto al frullo, la sicurezza se si caccia in montagna,
piu' opinabile il poco utile dispendio di energie nell'inseguire un uccello che, comunque non sara' in grado di catturare rincorrendo ( amenoche' si usino gabbiarole).

---------- Messaggio inserito alle 10:19 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:11 AM ----------

La mancata ferma su selvatico non è un errore di "dressaggio", il non stare sul vento non è un errore di dressaggio, la mancanza di mentalità non è un errore di dressaggio, ecc. .... se non ha queste cose ma ha solo gli atteggiamenti cosa facciamo, lo teniamo dentro o no??

Colpa mia, devo essere piu' preciso quando esprimo concetti.
Parlo dei cani da ferma per cui se non fermano devono essere eliminati (solo dalla prova chiaramente).
Il non stare sul vento e' da eliminare (infatti il mio riferimento ai percorsi eccessivi)
La mentalita', mmmmmm.... definiscimela e cerchero' di risponderti, ti posso dire che nei percorsi in prove gli allunghi sono molto spesso insegnati.

[pier0]

Qualcosa di simile credo di averla letta...mi hai rinfrescato la memoria :). Ma nel contesto del nostro territorio dove è che si può svolgere un azione simile e in che % (dato che la selvaggina è sempre più rarefatta)?
Ho notato che Alcuni cani (a mio avviso per intelligenza venetica) non inseguano al frullo se capiscono che quel capo si è ormai alzato in volo e non è più raggiungibile (vedi le cotorne che una volta alzate passano da un costone all'altro con estrema facilità) per poi ripartire nella cerca senza grossi problemi [io non credo sia mancanza di sacro fuoco dato che su altri selvatici gli stessi cani hanno ampiamente dimostrato di saper riagganciare lo stesso dopo frullo e inseguimento (come per le quaglie selvatiche)].

[cristianmeloni]

[QUOTE=AntonioM;746673]Torniamo per un momento alle origini del fermo al frullo in quanto potrebbe servirci per capire se a caccia oggi possa veramente servire.
Sicuramente nel forum abbiamo chi e' piu' informato di me, cmq ci provo.
La necessita' di una ferma al frullo e' nata in Gran Bretagna piu' di 200 anni fa, quando si e' cominciato a cacciare le pernici (Grouse) col cane da ferma sugli altopiani ricoperti di licheni (erica soprattutto). Le Grouse, come le loro cugine d'oltre manica, in tarda estate si riuniscono in branchi molto grossi e pascolano appunto in questi campi di erica dove trovano cibo e riparo. Durante una battuta di caccia il cane avventera' e fermera' le grouse ma quando la prima o le prime 2 o 3 sono partite le altre cominceranno a nascondersi ancor piu' nel fitto dei licheni. Un cane che insegue sfrullerebbe anche le altre negando al cacciatore la possibilita' di incarnierarne ancora di piu'.
Aggiungo anche un'altro elemento che riguarda la guidata ed il riporto. Dopo il fermo al frullo il cacciatore si presuppone abbia sparato e ricaricato il cane DEVE continuare a guidare portando il cacciatore sugli altri capi nascosti nell'erica e qui il ciclo continua. Il riporto lo faranno i vari springer e labrador che pazientemente aspettano dietro l'abbattimento della pernice.
Esistono ulteriori giustificazioni (piu' recenti) per avere un cane corretto al frullo, la sicurezza se si caccia in montagna,
piu' opinabile il poco utile dispendio di energie nell'inseguire un uccello che, comunque non sara' in grado di catturare rincorrendo ( amenoche' si usino gabbiarole).

---------- Messaggio inserito alle 10:19 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:11 AM ----------


AntonioM, d'accordissimo, ma parliamo dei cani odierni! oggi serve la correzione al frullo? non ti dico che devono inseguire a perdi fiatto.. ti parlo di alcuni mt, scatano subito per il riporto se il selvatico viene abbattuto, altrimenti un mt, due, non è la fine del mondo.
Parlo di cani lasciati il più naturali possibili liberi di sfogare le loro qualità naturali di razza.

[AntonioM]

vedo che non hai mai partecipato all'organizzazione di una prova, altrimenti ti renderesti conto che dividere su 2 o 3 cani le spese di una manifestazione con 3 giudici, accompagnatori e zona riservata e permessi vari comporta
un costo per cane di parecchie centinaia di euro.

Noto come al solito che spesso si emettono sentenze su utenti senza realmente sapere, il che mi dispiace molto.
Ti avrei risposto se lo avessi chiesto, personalmente molto, molto spesso ho supportato l'organizzazione di prove Enci e comunque tra gruppi cinofili e societa' specializzata (SIS) indirettamente credo di aver visto sufficientemente da sapere esattamente quanto una prova con 40 o piu' soggetti (solo con CAC o con CACIT) possa costare, tanto che per agevolare i vari presidenti ho spesso preparato Conti economici che riuscissero a mettere in risalto gli elementi in grado di non far perdere soldi. Uno dei quali sarebbe l'organizzazione delle prove in zone dove gia' esistono giudici qualificati evitando trasferte costose all'organizzatore.
Io non ho mai parlato di 2 o 3 soggetti in una prova di questo tipo, queste prove potrebbero essere svolte due o tre volte l'anno raccogliendo un numero di soggetti sufficiente ad evitare un eccessivo accollamento di spese e sempre un numero si soggetti gestibile dai giudici presenti.




e quale è "il ritmo" corretto per uno sforzo di 3 ore ??
Ripeto, e' il ritmo che il cane sara' in grado di sopportare per la durata della prova, non riesco a dargli una velocita' in Km/h magari potrei definirlo "Allegro andante" :):)

quelli possibili sono parecchi, se il cane parte forte e arriva adagio lo penalizziamo, se parte a mezza forza e così arriva invece lo dichiariamo campione ?? non mi pare corretto.

E' qui il punto, il cane che non e' in grado di dosare la sua resistenza ad un cacciatore non serve, il cane deve conoscere i suoi limiti ed adattarli alle circostanze questa per me e' intelligenza e la ricerco fortemente nei soggetti da me selezionati.


QUOTE Mi pare che tutto sia mirato alla sola verifica del "fondo" e considerando che le altre qualità sono già ampiamente dimostrate, per questo va benissimo anche un terreno senza selvaggina, a meno che tu intenda con questa prova verificare anche le verifiche già fatte, che mi pare offensivo per i giudici che hanno emesso i giudizi precedenti.

I giudizi variano ad ogni prova, tanto che si sente sempre parlare della necessita' di uniformare i giudizi, per cui non mi preoccuperebbe.

[Alboinensis]

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Colpa mia, devo essere piu' preciso quando esprimo concetti.
Parlo dei cani da ferma per cui se non fermano devono essere eliminati (solo dalla prova chiaramente).
Il non stare sul vento e' da eliminare (infatti il mio riferimento ai percorsi eccessivi)
La mentalita', mmmmmm.... definiscimela e cerchero' di risponderti, ti posso dire che nei percorsi in prove gli allunghi sono molto spesso insegnati.

Lo stare sul vento con lo stare sul terreno è una cosa un pò diversa, gli accertamenti nel vento sono un'altra cosa ancora.... prova ad interdire il fischietto ed a tenere il conduttore a fianco al giudice (come dovrebbe sempre essere) e poi vedi che allunghi "insegnati" se il cane non ha mentalità!!

Guardate che la correttezza al frullo può essere valutata anche diversamente: valutazione dell'addestrabilità del soggetto, per evitare disturbo a selvaggina che potrebbe essere utilizzata dal soggetto del turno successivo, per garantire al soggetto stesso il punto senza incorrere in errori involontari, ecc.... un piccolo esempio: un cane che ferma ed al frullo insegue per 50/100 il selvatico ed in questo suo percorso mette in ala altra selvaggina o pesta una coda di una lepre e non avendo correttezza ricomincia ad inseguire, cosa facciamo... lo eliminiamo o lo sopportiamo sino al suo rientro?!!

[AntonioM]

[QUOTE=cristianmeloni;746700]

Torniamo per un momento alle origini del fermo al frullo in quanto potrebbe servirci per capire se a caccia oggi possa veramente servire.
Sicuramente nel forum abbiamo chi e' piu' informato di me, cmq ci provo.
La necessita' di una ferma al frullo e' nata in Gran Bretagna piu' di 200 anni fa, quando si e' cominciato a cacciare le pernici (Grouse) col cane da ferma sugli altopiani ricoperti di licheni (erica soprattutto). Le Grouse, come le loro cugine d'oltre manica, in tarda estate si riuniscono in branchi molto grossi e pascolano appunto in questi campi di erica dove trovano cibo e riparo. Durante una battuta di caccia il cane avventera' e fermera' le grouse ma quando la prima o le prime 2 o 3 sono partite le altre cominceranno a nascondersi ancor piu' nel fitto dei licheni. Un cane che insegue sfrullerebbe anche le altre negando al cacciatore la possibilita' di incarnierarne ancora di piu'.
Aggiungo anche un'altro elemento che riguarda la guidata ed il riporto. Dopo il fermo al frullo il cacciatore si presuppone abbia sparato e ricaricato il cane DEVE continuare a guidare portando il cacciatore sugli altri capi nascosti nell'erica e qui il ciclo continua. Il riporto lo faranno i vari springer e labrador che pazientemente aspettano dietro l'abbattimento della pernice.
Esistono ulteriori giustificazioni (piu' recenti) per avere un cane corretto al frullo, la sicurezza se si caccia in montagna,
piu' opinabile il poco utile dispendio di energie nell'inseguire un uccello che, comunque non sara' in grado di catturare rincorrendo ( amenoche' si usino gabbiarole).

---------- Messaggio inserito alle 10:19 AM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 10:11 AM ----------


AntonioM, d'accordissimo, ma parliamo dei cani odierni! oggi serve la correzione al frullo? non ti dico che devono inseguire a perdi fiatto.. ti parlo di alcuni mt, scatano subito per il riporto se il selvatico viene abbattuto, altrimenti un mt, due, non è la fine del mondo.
Parlo di cani lasciati il più naturali possibili liberi di sfogare le loro qualità naturali di razza.

Vorrei specificare che questo tipo di caccia e' ancora molto praticata e semmai ne avrete l'opportunita' fatela, la stagione si apre ogni anno se non sbaglio il 12 Agosto.
Cristian io personalmente non ho alcun problema a cacciare con soggetti non corretti al frullo anche se li preferisco corretti. Qualche passo di gioia lo si dovrebbe abbonare a tutti, i 200 metri olimpionici no.

Ciao

[bonacina]

Senza intenzione di creare polemiche o altro dico la mia.
Siamo alle solite . da parte di alcuni le prove non servono a nulla per altri si. Sio sono a favore delle prove poiche' segnalano il prodotto che dovrebbe essere a beneficio degli utilizzatori. I turni potrebbero sembrare CORTI ma bisogna considerare che in quei fatidici 15 minuti non sono ammesse distrazioni od errori . Il fondo tastato in prova va' considerato unito alla concentrazione per poter decifrare il quesito olfattivo a velocita' che a caccia mi sembra che sia molta piu' contenuta. Corretto al frullo ; serve non serve ? x me si sopratutto x verificare le doti di addestrabilita' cioe' testa/psiche . Guidata ........ Cristian il manico e' importante....... in casa tua "gonnoscodina" guarda la mano del Nonno Giulio e poi ne parliamo.
A caccia come in amore tutto e' permesso in prova " e non gare " no'

angelo b.

[Anaran]

non può pretendere che chi alleva per lavoro, con tutte le difficoltà del caso che sono già di per se stesse enormi, si preoccupi del classico centimetro di labbro, tanto per fare un esempio, mi sembra invece molto più grave che un cane non fermi, non cerchi ecc.....

Ivan

Ciao Ivan, ovviamente non era quello che intendevo. Se partiamo dal presupposto che gli standard sono morfo-funzionali, allora significa che la morfologia è funzionale al lavoro che una determinata razza deve svolgere.
Quindi siamo tutti d'accordo che anche un cane prevalentemente bello debba svolgere in maniera corretta il lavoro che gli viene richiesto, ma dovremmo essere anche d'accordo sul fatto che un cane prevalentemente bravo debba presentare tutte le caratteristiche morfologiche della sua razza.
E' ovvio che un cm. di labbro in più o in meno non debbano essere elementi di preclusione al molto buono, ma dovrebbero esserlo la non aderenza al tipo, il mancato rispetto di taglia, la mancanza di struttura.
Allo stesso modo non dovrebbe essere elemento di preclusione al molto buono in prova un'eventuale carenza di dressaggio (ed esempio al frullo), ma dovrebbero esserlo la mancanza di avidità, il movimento e la ferma non in stile di razza.
Grazia

[bonacina]

Allo stesso modo non dovrebbe essere elemento di preclusione al molto buono in prova un'eventuale carenza di dressaggio (ed esempio al frullo), ma dovrebbero esserlo la mancanza di avidità, il movimento e la ferma non in stile di razza.
Grazia

V.A.N. era la cosa piu' giusta .

ciao Grazia
Angelo<!-- / message -->

[Lucio Marzano]

Se partiamo dal presupposto che gli standard sono morfo-funzionali, allora significa che la morfologia è funzionale al lavoro che una determinata razza deve svolgere.

ma questo presupposto è tutto da dimostrare : se i particolari morfologici sono esagerati, non possono essere funzionali, ma diventano orpelli , gli esempi sono molteplici e le dicotomie lavoro/bellezza sono all'ordine del giorno.
La funzionalità deve essere in primo piano ed i particolari peculiari di razza devono esserci , ma in misura tale da non diventare handicappanti per il lavoro, che rimane la funzione primaria.


Angelo, tutto bene, ma non dirmi che le prove non si stanno sempre di piu' allontanando dalla caccia. le estremizzazioni velocistiche stanno sempre piu' rendendo i cani da prove, una cosa a parte.
E' triste considerare che un ottimo cane da caccia, messo in prova sia considerato non nella nota del concorso. un ragionamento venatorio porterebbe come logica ad una modifica alla nota del concorso e non alle caratteristiche di lavoro dei cani.
Si sta esagerando e ci si allontana sempre di piu' dalla caccia e non mi sembra sia un'evoluzione ma piuttosto un involuzione, se si selezionano cani da caccia.
Se invece si selezionano corsieri...forse sarebbe meglio riaprire qualche cinodromo.

[cristianmeloni]

Senza intenzione di creare polemiche o altro dico la mia.
Siamo alle solite . da parte di alcuni le prove non servono a nulla per altri si. Sio sono a favore delle prove poiche' segnalano il prodotto che dovrebbe essere a beneficio degli utilizzatori. I turni potrebbero sembrare CORTI ma bisogna considerare che in quei fatidici 15 minuti non sono ammesse distrazioni od errori . Il fondo tastato in prova va' considerato unito alla concentrazione per poter decifrare il quesito olfattivo a velocita' che a caccia mi sembra che sia molta piu' contenuta. Corretto al frullo ; serve non serve ? x me si sopratutto x verificare le doti di addestrabilita' cioe' testa/psiche . Guidata ........ Cristian il manico e' importante....... in casa tua "gonnoscodina" guarda la mano del Nonno Giulio e poi ne parliamo.
A caccia come in amore tutto e' permesso in prova " e non gare " no'

angelo b.

Angelo sono d'accordo con te, ma parliamoci chiaramente e psiche fermare al frullo i cani col collare eletrico? questo è manico? andiamo su dai!... non sono un pivello e questo lo sai benissimo.... sul resto sono d'accordissimo con te non posso competere e lo sai benissimo, io sono solo un cacciatore cinofilo nient'altro. Le prove servono eccome ma qui si parlava di eliminare alcune cosette, selezioniamo cani da caccia o cos'altro? nella realta odierna vedo ben altro.
Poi il mio pensiero può essere sbagliato e se uno mi fa capire meglio, posso anche cambiare opinione.
Un abbraccio sempre con stima Angelo.

---------- Messaggio inserito alle 02:53 PM ---------- il messaggio prcedente inserito alle 02:50 PM ----------

Ciao Ivan, ovviamente non era quello che intendevo. Se partiamo dal presupposto che gli standard sono morfo-funzionali, allora significa che la morfologia è funzionale al lavoro che una determinata razza deve svolgere.
Quindi siamo tutti d'accordo che anche un cane prevalentemente bello debba svolgere in maniera corretta il lavoro che gli viene richiesto, ma dovremmo essere anche d'accordo sul fatto che un cane prevalentemente bravo debba presentare tutte le caratteristiche morfologiche della sua razza.
E' ovvio che un cm. di labbro in più o in meno non debbano essere elementi di preclusione al molto buono, ma dovrebbero esserlo la non aderenza al tipo, il mancato rispetto di taglia, la mancanza di struttura.
Allo stesso modo non dovrebbe essere elemento di preclusione al molto buono in prova un'eventuale carenza di dressaggio (ed esempio al frullo), ma dovrebbero esserlo la mancanza di avidità, il movimento e la ferma non in stile di razza.
Grazia

Condivido pienamente.

[pier0]

Sign.Bonacina in che modo si potrebbe migliorare se non valorizzando le fattrici?
In % i numeri fra maschi e femmine presentati in prova sono moolto distanti...
Perchè non favorirle con prove morfo-funzionale mirate?