Acquisto presso allevatori

[Francesco Petrella]

Questo lo puoi chiedere al cultore, non al cacciatore cinofilo che si mette in mano di un allevatore colla speranza di essere ovviamente tutelato e consigliato nell'acquisto. E' questo il succo del discorso che allontana i cacciatori dalla cinofilia ufficiale. Ed è ancora questo che mi fa incaz...

Il problema io lo vedo così:
Un allevatore ti può solo consigliare una certa discendenzai ma nel caso di un cucciolo non può assolutamente garantire niente se non una buona salute al momento dell'acquisto, allora se un cane dimostra un qualunque difetto fisico non necessariamente è colpa dell'allevatore che se onesto, ti ha venduto il frutto di lunghi anni di selezione, cioè il DNA dei suoi cani che a lui è costato soldi e sacrifici, allora se un cacciatore cinofilo non vuole correre certi rischi deve affidarsi ad un cane già "fatto" dove le sorprese sono molte meno, ed è anche più facile una certa tutela giudiziaria.
Spesso io vedo invece cacciatori (nessun riferimento particolare) che si prendono in giro da soli perchè vogliono il gran sangue per poi portarlo a fare sporchi terrorizzati se si allontana oltre i 30 metri.
Come disse qualcuno era meglio quando si stava peggio.

[Rossella]

concordo con Francesco. Il problema inoltre è il viziaccio di fare nomi e cognomi in pubblico senza che la controparte abbia modo di replicare.

[fongaros]

Il problema io lo vedo così:
Un allevatore ti può solo consigliare una certa discendenzai ma nel caso di un cucciolo non può assolutamente garantire niente se non una buona salute al momento dell'acquisto, allora se un cane dimostra un qualunque difetto fisico non necessariamente è colpa dell'allevatore che se onesto, ti ha venduto il frutto di lunghi anni di selezione, cioè il DNA dei suoi cani che a lui è costato soldi e sacrifici, allora se un cacciatore cinofilo non vuole correre certi rischi deve affidarsi ad un cane già "fatto" dove le sorprese sono molte meno, ed è anche più facile una certa tutela giudiziaria.
Spesso io vedo invece cacciatori (nessun riferimento particolare) che si prendono in giro da soli perchè vogliono il gran sangue per poi portarlo a fare sporchi terrorizzati se si allontana oltre i 30 metri.
Come disse qualcuno era meglio quando si stava peggio.

Francesco, stiamo andando fuori tema. Il sig. X ha ben specificato il fulcro del contenzioso. Si trattava di 2 casi patologici e la legge in questo caso è ben chiara. Se il caso tratta di una patologia sopravvenuta durante l'accrescimento, è ovvio che il cacciatore X farà presente all'allevatore la situazione quando sopravvenuta e, se ambedue concordano, si va al patteggiamento. Se una delle parti non contempla il patteggiamento, il contratto è nullo. La cessione di un cucciolo prevede esclusivamente che il soggetto, al momento della vendita, non sia gravato dalle patologie espresse dalle leggi di polizia sanitaria. Queste patologie viziano il contratto immediatamente. Inoltre, durante la successiva crescita, possono evidenziarsi ulteriori patologie che, se di origine genetica, anch'esse viziano il contratto. Qui la buona fede dell'allevatore non è messa in discussione, certo è che inanzi a prove certe, ne deve rispondere con coscienza. Attenzione che la legislazione non tratta di tare, ma di patologie. Una tara viene giuridicamente sempre indirizzata verso il patteggiamento. Come si evince, la salubrità del "prodotto" è vincolante perché il contratto non sia viziato. Nella salubrità non è compresa l'attitudine all'attività venatoria che è una caratteristica psicologica soggettiva. In effetti, un cane che non si interessa della selvaggina può benissimo essere un cane sano e bello ugualmente.
Per ciò che riguarda l'attitudine venatoria, caratteristica espressa ben dopo i canonici 60 gg di vita, esistono altre forme contrattuali che non prevedono vizi dopo la stipula (es. vendita dopo prova). Anche se tale fomula prevede 2 tipi di iter, per non cadere in eventuali contenziosi, ne preferisco uno in particolare. Si tratta di effettuare la prova alla presenza di ambedue le parti senza concedere, al possibile acquirente, il prelievo del soggetto dal canile del venditore ancor prima della prova stessa. Ritengo che per valutare le qualità venatorie di un soggetto non sia necessario che lo stesso sia impregnato dal futuribile acquirente tramite stabulazione mobile nei pressi dello stesso. Convengo invece che il soggetto, se trattato con le dovute maniere o con continuità tra cedente e acquirente, non modifichi i suoi atteggiamenti nei confronti della selvaggina. Come vedi, la legge è molto chiara.
Infine auspico, come già detto più volte in precedenza, che casi del genere emergano sempre e non rimangano nell'ombra od ipotetici allevatori senza volto per condurre gli iscritti del forum a sterili discussioni ed a generalizzazioni di una categoria molto disomogenea. L'esperienza di altri può essere di giovamento per chi si accinge all'acquisto di un cane presso una struttura. E chi se non un libero forum può concedere una tale opportunità? L'importante è che ad accusa segua la firma dell'accusatore che ne risponde in proprio (e non come ho letto "ne va di mezzo il fondatore"). Che poi, come più volte verificato, il tutto si risolva in una bolla di sapone e le accuse cadano nel vuoto o l'accusato non voglia replicare anche se contattato in privato dai moderatori, questo è un'altro conto. L'espressione della propria esperienza, apportando il caso specifico, non la taccio di "poco tatto", ma solo, se corrispondesse a verità, di puntuale e concreta espressione degli accadimenti nel caso specifico.

[Francesco Petrella]

Francesco, stiamo andando fuori tema. Il sig. X ha ben specificato il fulcro del contenzioso. Si trattava di 2 casi patologici e la legge in questo caso è ben chiara. Se il caso tratta di una patologia sopravvenuta durante l'accrescimento, è ovvio che il cacciatore X farà presente all'allevatore la situazione quando sopravvenuta e, se ambedue concordano, si va al patteggiamento. Se una delle parti non contempla il patteggiamento, il contratto è nullo. La cessione di un cucciolo prevede esclusivamente che il soggetto, al momento della vendita, non sia gravato dalle patologie espresse dalle leggi di polizia sanitaria. Queste patologie viziano il contratto immediatamente. Inoltre, durante la successiva crescita, possono evidenziarsi ulteriori patologie che, se di origine genetica, anch'esse viziano il contratto. Qui la buona fede dell'allevatore non è messa in discussione, certo è che inanzi a prove certe, ne deve rispondere con coscienza. Attenzione che la legislazione non tratta di tare, ma di patologie. Una tara viene giuridicamente sempre indirizzata verso il patteggiamento. Come si evince, la salubrità del "prodotto" è vincolante perché il contratto non sia viziato. Nella salubrità non è compresa l'attitudine all'attività venatoria che è una caratteristica psicologica soggettiva. In effetti, un cane che non si interessa della selvaggina può benissimo essere un cane sano e bello ugualmente.
Per ciò che riguarda l'attitudine venatoria, caratteristica espressa ben dopo i canonici 60 gg di vita, esistono altre forme contrattuali che non prevedono vizi dopo la stipula (es. vendita dopo prova). Anche se tale fomula prevede 2 tipi di iter, per non cadere in eventuali contenziosi, ne preferisco uno in particolare. Si tratta di effettuare la prova alla presenza di ambedue le parti senza concedere, al possibile acquirente, il prelievo del soggetto dal canile del venditore ancor prima della prova stessa. Ritengo che per valutare le qualità venatorie di un soggetto non sia necessario che lo stesso sia impregnato dal futuribile acquirente tramite stabulazione mobile nei pressi dello stesso. Convengo invece che il soggetto, se trattato con le dovute maniere o con continuità tra cedente e acquirente, non modifichi i suoi atteggiamenti nei confronti della selvaggina. Come vedi, la legge è molto chiara.
Infine auspico, come già detto più volte in precedenza, che casi del genere emergano sempre e non rimangano nell'ombra od ipotetici allevatori senza volto per condurre gli iscritti del forum a sterili discussioni ed a generalizzazioni di una categoria molto disomogenea. L'esperienza di altri può essere di giovamento per chi si accinge all'acquisto di un cane presso una struttura. E chi se non un libero forum può concedere una tale opportunità? L'importante è che ad accusa segua la firma dell'accusatore che ne risponde in proprio (e non come ho letto "ne va di mezzo il fondatore"). Che poi, come più volte verificato, il tutto si risolva in una bolla di sapone e le accuse cadano nel vuoto o l'accusato non voglia replicare anche se contattato in privato dai moderatori, questo è un'altro conto. L'espressione della propria esperienza, apportando il caso specifico, non la taccio di "poco tatto", ma solo, se corrispondesse a verità, di puntuale e concreta espressione degli accadimenti nel caso specifico.

Non voglio andare fuori tema, ma nel caso specifico il cane è stato cambiato e il secondo aveva (da come ho capito) un difetto gestibilissimo che spesso è perfettamente risolvibile, forse in tutta questa storia chi ha veramente sbagliato è stato il veterinario che non ha ben consigliato.
Ti ripeto parlo per esperienza personale perchè ho visto forti cani che avevano questo problema perfettamente gestibile.
Vedi se io dovessi vendere un cane che presenta un simile difetto informerei l'acquirente e gli spiegherei come gestirlo (non parliamo di prezzi perchè spesso i cani li regalo) però quello che voglio dire e che io vendo un cane, un allevatore invece vende molto di più e ovvero il DNA che nel caso specifico era perfettamente utilizzabile. Poi la legge presuppone che la cosa sia immune da vizi, ma fino a che punto tale difetto può essere considerato un vizio? Allora lo sarebbe anche un cane con insufficienza cardiaca e quando un cane ha insufficienza cardiaca? Quando non può andare per 5 ore o quando non può andare per due? Lo sarebbe anche un cane delicato di piedi? Secondo me non è ben facile distinguere questo confine, soprattuo quando un difetto fisico non mette in discussione la vita del soggetto.

[bonny]

Sig. Petrella il cane da me acquistato aveva 15 mesi ,non mi dica che l'allevatore non si era mai accorto dei problemi del cane !
Mauro

[Francesco Petrella]

Sig. Petrella il cane da me acquistato aveva 15 mesi ,non mi dica che l'allevatore non si era mai accorto dei problemi del cane !
Mauro

Questo non posso saperlo comunque rimane il concetto di cui sopra e cioè il cane potevi tenerlo (da come ho capito) e magari ti diventava anche un gran cane (ne ho visti) solo sei stato male consigliato dal veterinario.
A me è successo che un cane fortissimo a 15 mesi inziasse a soffrire di allergia alle erbe, quindi inutilizzabile ma come potevo darne colpa all'allevatore?
Regalato ad un non cacciatore in riproduzione non ha mai trasmesso tale difetto, mi dispiace solo di non averlo usato io per eccesso di zelo.

[lietuva]

Caro Bonny, gli allevatori a loro spese fanno selezione e noi a nostre spese dobbiamo selezionare gli allevatori.
Il tuo fatto non gli rende merito e poi, mi dispiace per il tempo e i soldi che ci hai dedicato, ma tu facci una grandissima + sopra a quel nome(selezione naturale).

[fongaros]

Non voglio andare fuori tema, ma nel caso specifico il cane è stato cambiato e il secondo aveva (da come ho capito) un difetto gestibilissimo che spesso è perfettamente risolvibile, forse in tutta questa storia chi ha veramente sbagliato è stato il veterinario che non ha ben consigliato.
Ti ripeto parlo per esperienza personale perchè ho visto forti cani che avevano questo problema perfettamente gestibile.
Vedi se io dovessi vendere un cane che presenta un simile difetto informerei l'acquirente e gli spiegherei come gestirlo (non parliamo di prezzi perchè spesso i cani li regalo) però quello che voglio dire e che io vendo un cane, un allevatore invece vende molto di più e ovvero il DNA che nel caso specifico era perfettamente utilizzabile. Poi la legge presuppone che la cosa sia immune da vizi, ma fino a che punto tale difetto può essere considerato un vizio? Allora lo sarebbe anche un cane con insufficienza cardiaca e quando un cane ha insufficienza cardiaca? Quando non può andare per 5 ore o quando non può andare per due? Lo sarebbe anche un cane delicato di piedi? Secondo me non è ben facile distinguere questo confine, soprattuo quando un difetto fisico non mette in discussione la vita del soggetto.

A prescidere dalle scelte di ognuno di tenerlo o meno, non si può imputare al signor X di averne chiesto la sostituzione. Ma si può imputare all'allevatore di non essere andato incontro al compratore. A scagionare l'allevatore non sappiamo inoltre con certezza se si fossero verificati sintomi quando il soggetto si trovava presso la sua struttura e la gravità della patologia stessa (perché espressa in gradi). Ma questo vale solo fino alla refertazione da parte del veterinario della parte lesa. Dalla sua, il venditore, può richiedere una ulteriore consulenza privata di parte con relativo referto, ma non sottrarsi dal confronto in essere. I due referti verranno presentati innanzi alla Corte e messi agli atti.
Resta però il fatto della inutilità venatoria dal punto di vista fisico, clausola spesso dimenticata da molti acquirenti cacciatori nel perfezionamento della formula contrattuale. Qui non si tratta di adattarsi a "gestire" una evenienza casuale. L'acquirente può essere inadatto, impossibilitato a tale scopo o non volervisi sottoporre (la legge glielo permette a priori con il rifiuto del patteggiamento). E questo caso vale tanto quanto il difetto cardiaco da te citato (che deve essere sempre refertato).
C'è da aggiungere che la parte che si ritiene lesa viene inoltre espropriata a priori dell'espressione della potenzialità del cucciolo. All'acquisto di un cucciolo, oltre che la tutela dell'acquirente per i vizi contrattuali espressi nella mia precedente, c'è da tenere conto che chi paga richiede non in modo espresso di divenire proprietario di un potenziale cane da caccia che ha delle caratteristiche ben evidenti. In effetti, e vista al contrario, anche se non palesemente scritto nelle norme giuridiche, non esiste nessuna forma di rivalsa da parte del venditore nel caso in cui il soggetto venduto acquisisca meriti agonistici tali da farne un soggetto che produce reddito (es. monte o cucciolate). Il diritto alla potenzialità è tacitamente accondisceso dalle parti con il perfezionamento della compra-vendita. Nel nostro caso, essendo tale diritto a priori negato (e forse taciuto dall'allevatore, come espresso dal sig X) , è un'ulteriore vizio contrattuale che porta alla rescissione del contratto nello stesso momento in cui si palesa. Nel nostro particolare caso, la potenzialità venatoria del cane si riduce a zero proprio nel frangente di massima richiesta di utilizzo: nell'atto venatorio (cioè sotto sforzo). Il giudice, oltre che rendere nullo il contratto, se il soggetto palesa la patologia in tempi moderatamente avanzati, può intimare al venditore il risarcimento delle spese di addestramento/allenamento sostenute dal compratore per addestrare il cane a correre un ipotetico campionato.
Infine, per ciò che riguarda il tuo esempio, non è possibile quantizzare lo sforzo a cui un cane si può sottoporre per valutarne le capacità fisiche o le peculiarità in modo tale da normare, in via generale, un rapporto di compra-vendita già fin dai 60 giorni di vita. Il legislatore consiglia quindi delle clausole contrattuali in forma privata. Il buon senso, dall'altra, indirizza all'analisi morfologica dei genitori o, se possibile, morfologico-funzionale nell'espletamento del lavoro. Non essendo tutti esperti nel campo della cinofilia, un perito di parte può risultare un buon consigliere.
E' poi da considerare che lo sforzo generato dall'attività venatoria è diretto a colpire gli apparati coinvolti nella locomozione. L'affaticamento che ne deriva può essere più o meno supportato dalla volontà del singolo soggetto (quella che in gergo viene definita "passione"). Quindi, paragonando 2 soggetti morfologicamente indentici e sottoposti allo stesso sforzo fisico, questi non rispondono all'affaticamento in modo coerente. Quello che non è quantizzabile, la legge non può normarlo e viene quindi definito caso per caso.
Essendo stato chiamato come perito di parte in occasioni di contenziosi simili a questo, posso solo dirti che la legge è così e basta. Che poi le possibilità od il nostro buon cuore preveda delle alternative, questa è un'altra cosa ed è e rimane soggettiva.
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Chiudi qui prima di mandarti la fattura per la consulenza[:D]
PS
quando nella mia precedente parlo di "vizio", mi rivolgo al contratto e non al cane ceduto.

[fongaros]

in riproduzione non ha mai trasmesso tale difetto, mi dispiace solo di non averlo usato io per eccesso di zelo.

il 90% delle patologie del metabolismo glucidico sono ereditarie. L'Endocrinologia docet. Vedi un po' tu cosa vuoi combinare nel tuo canile...

[Francesco Petrella]

A prescidere dalle scelte di ognuno di tenerlo o meno, non si può imputare al signor X di averne chiesto la sostituzione. Ma si può imputare all'allevatore di non essere andato incontro al compratore. A scagionare l'allevatore non sappiamo inoltre con certezza se si fossero verificati sintomi quando il soggetto si trovava presso la sua struttura e la gravità della patologia stessa (perché espressa in gradi). Ma questo vale solo fino alla refertazione da parte del veterinario della parte lesa. Dalla sua, il venditore, può richiedere una ulteriore consulenza privata di parte con relativo referto, ma non sottrarsi dal confronto in essere. I due referti verranno presentati innanzi alla Corte e messi agli atti.
Resta però il fatto della inutilità venatoria dal punto di vista fisico, clausola spesso dimenticata da molti acquirenti cacciatori nel perfezionamento della formula contrattuale. Qui non si tratta di adattarsi a "gestire" una evenienza casuale. L'acquirente può essere inadatto, impossibilitato a tale scopo o non volervisi sottoporre (la legge glielo permette a priori con il rifiuto del patteggiamento). E questo caso vale tanto quanto il difetto cardiaco da te citato (che deve essere sempre refertato).
C'è da aggiungere che la parte che si ritiene lesa viene inoltre espropriata a priori dell'espressione della potenzialità del cucciolo. All'acquisto di un cucciolo, oltre che la tutela dell'acquirente per i vizi contrattuali espressi nella mia precedente, c'è da tenere conto che chi paga richiede non in modo espresso di divenire proprietario di un potenziale cane da caccia che ha delle caratteristiche ben evidenti. In effetti, e vista al contrario, anche se non palesemente scritto nelle norme giuridiche, non esiste nessuna forma di rivalsa da parte del venditore nel caso in cui il soggetto venduto acquisisca meriti agonistici tali da farne un soggetto che produce reddito (es. monte o cucciolate). Il diritto alla potenzialità è tacitamente accondisceso dalle parti con il perfezionamento della compra-vendita. Nel nostro caso, essendo tale diritto a priori negato (e forse taciuto dall'allevatore, come espresso dal sig X) , è un'ulteriore vizio contrattuale che porta alla rescissione del contratto nello stesso momento in cui si palesa. Nel nostro particolare caso, la potenzialità venatoria del cane si riduce a zero proprio nel frangente di massima richiesta di utilizzo: nell'atto venatorio (cioè sotto sforzo). Il giudice, oltre che rendere nullo il contratto, se il soggetto palesa la patologia in tempi moderatamente avanzati, può intimare al venditore il risarcimento delle spese di addestramento/allenamento sostenute dal compratore per addestrare il cane a correre un ipotetico campionato.
Infine, per ciò che riguarda il tuo esempio, non è possibile quantizzare lo sforzo a cui un cane si può sottoporre per valutarne le capacità fisiche o le peculiarità in modo tale da normare, in via generale, un rapporto di compra-vendita già fin dai 60 giorni di vita. Il legislatore consiglia quindi delle clausole contrattuali in forma privata. Il buon senso, dall'altra, indirizza all'analisi morfologica dei genitori o, se possibile, morfologico-funzionale nell'espletamento del lavoro. Non essendo tutti esperti nel campo della cinofilia, un perito di parte può risultare un buon consigliere.
E' poi da considerare che lo sforzo generato dall'attività venatoria è diretto a colpire gli apparati coinvolti nella locomozione. L'affaticamento che ne deriva può essere più o meno supportato dalla volontà del singolo soggetto (quella che in gergo viene definita "passione"). Quindi, paragonando 2 soggetti morfologicamente indentici e sottoposti allo stesso sforzo fisico, questi non rispondono all'affaticamento in modo coerente. Quello che non è quantizzabile, la legge non può normarlo e viene quindi definito caso per caso.
Essendo stato chiamato come perito di parte in occasioni di contenziosi simili a questo, posso solo dirti che la legge è così e basta. Che poi le possibilità od il nostro buon cuore preveda delle alternative, questa è un'altra cosa ed è e rimane soggettiva.
Spero di essere stato abbastanza chiaro. Chiudi qui prima di mandarti la fattura per la consulenza[:D]
PS
quando nella mia precedente parlo di "vizio", mi rivolgo al contratto e non al cane ceduto.

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Grazie della consulenza, ma da quello che tu dici allora se io acquisto un cane, che per qualsiasi motivo si rileva inadatto a svolgere attività venatoria, posso chiederne la sostituzione e se anche questo non va posso di nuovo farmelo sostituire, così all’infinito finché non mi capita il cane di mio gusto e magari mi faccio anche risarcire le spese avute nel frattempo in modo da guadagnarci un po’ io e il mio avvocato.

il 90% delle patologie del metabolismo glucidico sono ereditarie. L'Endocrinologia docet. Vedi un po' tu cosa vuoi combinare nel tuo canile...

Il cane non l’ho usato per eccesso di zelo, ma forse ho sbagliato dato che siamo alla terza generazione e quel difetto non si è più manifestato.

[fongaros]

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Grazie della consulenza, ma da quello che tu dici allora se io acquisto un cane, che per qualsiasi motivo si rileva inadatto a svolgere attività venatoria, posso chiederne la sostituzione e se anche questo non va posso di nuovo farmelo sostituire, così all’infinito finché non mi capita il cane di mio gusto e magari mi faccio anche risarcire le spese avute nel frattempo in modo da guadagnarci un po’ io e il mio avvocato.

Se,come ho già specificato, esiste una clausula contrattuale che lo specifica.... sì.
L'esempio è stato ovviamente fatto come "limite". E' ovvvio che nessuno è scemo ed un cucciolo del genere, ipoteticamente può essere ceduto finanche 10/15000 euro. Questo a tutela di ambedue le parti (metti di essere in presenza di una assicurazione "casko"). Ma ripeto, è un caso limite ceh la legge prevede. I contratti di compravendita attuali (di tacito accordo seguono le leggi emanate) prevedono solo la salubrità del soggetto.

[Tuco]

anche io pensavo che l'esame non fosse valido fino all'anno di età, ma su questo stesso sito TUCO (che é vetrinario) mi ha smentito dicendo che a tre mesi con i metodi odierni si puo' vedere benissimo se il cane é displasico, io non sono veterinario e prendo per valide le affermazioni di un professionista.

Perdonami Lucio; non vorrei essere stato frainteso! Ho affermato che all'età di tre mesi, si può già apprezzare displasia.......se il soggetto ne è già affetto. Ciò non toglie che, anche se esente a tre mesi, non possa svilupparla nel prosieguo dell'accrescimento. Per escludere definitivamente la possibilità che la sviluppi, occorre comunque attendere i 12 mesi (18 in alcune razze non da caccia). Vanno pertanto monitorizzati i riproduttori.
Max

[fongaros]

Perdonami Lucio; non vorrei essere stato frainteso! Ho affermato che all'età di tre mesi, si può già apprezzare displasia.......se il soggetto ne è già affetto. Ciò non toglie che, anche se esente a tre mesi, non possa svilupparla nel prosieguo dell'accrescimento. Per escludere definitivamente la possibilità che la sviluppi, occorre comunque attendere i 12 mesi (18 in alcune razze non da caccia). Vanno pertanto monitorizzati i riproduttori.
Max

Max, in effetti mi rincuori. Avevo accennato a questo fatto anche io in un'altro post. Pensavo di aver "studiato" male o che la scienza si fosse evoluta. C'è sempre da imparare

[Tuco]

Max, in effetti mi rincuori. Avevo accennato a questo fatto anche io in un'altro post. Pensavo di aver "studiato" male o che la scienza si fosse evoluta. C'è sempre da imparare

Il nocciolo, secondo me, stà proprio nell'idiosincrasia a........ voler imparare, da parte della maggioranza degli allevatori (soprattutto di cani da caccia). Al di là dei più o meno empirici criteri selettivi, ho notato negli anni, infatti, un elevato quoziente di ignoranza e/od ottusità, in merito al concetto di salute animale; soprattutto riferita all'ereditarietà di alcune specifiche tare.

[Rossella]

confermo :-(